Interview van Jo van der Spek met Bilwet (Basjan van Stam en Lex Wouterloot) Voor ARKZIN/Zagreb, september 1995 - Is Bilwet een medium? BJ: wat zei Arjen? Bilwet is geen gezelschap, doen niet aan gezelligheid, een keer naar het cafe geweest. - Bilwet laat een verwoestend spoor achter in de media (bij voorkeur niet in Nederland), maar is Bilwet an sich een medium. Wil het een medium zijn of eigenlijk liever niet? BJ: Dat zijn vragen waar wij helemaal niet over nadenken, denk ik. Daarom stel ik ze juist. We bedienen ons wel van media, maar of we nou een medium zijn... ik moet dan direct aan Jomanda denken, maar dat klopt ook niet. Wij geven niks door. Wij hebben geen vaste plek waar mensen entree betalen omgezegend te worden. - Jullie hebben ook geen boodschap uit te dragen? Waar die ook vandaan zou mogen komen. BJ: Nou we willen een hele hoop niet en dat is het belangrijkste. We willen niet beter worden, of gezonder of bruiner of weet ik veel wat. Dus alles wat mensen willen, dat willen wij niet. Misschien is het een pervers medium? Een verwoestend medium kan ook. LW: Wij willen iets niet, maar dat wil niet zeggen dat wijkritiek willen. Het is een soort onthouding, het bevorderen van afzien van engagement. Wij raden een een onthouding aan in betrokkenheid. BJ: Wij lezen dingen verkeerd. Mijn vader had op een soort barbecue installatie in Frankrijk zoUn tegeltjke en daar stond een mannetje gebogen te harken in de grond en als tekst stond erop 'Niet zonder moeite'. Geert ergerde zich daar werkelijk bont en blauw aan, todat ik zei, dat 'niet' is een werkwoord, je moet zonder moeite nieten. Toen was het acceptabel. Dus je moet verkeerd lezen, dan schiet je op, dan kom je verder. het is het weggooien van ballast, het streven naar nis. - Het opheffen van de betekenis? BJ: Ja, zo mogelijk. - Dan ben je toch in wezen twee dingen: een medium voor de media en in dit geval een anti-medium? LW: Neen, Bilwet is meer een soelaas bij mediagebruik, een handreiking om er weer vanaf te komen, om het te smoren. Het is geen zappen, want we blijven ook hangen bij bepaalde boodschappen, om het onze ervan te denken. De logica van de mediastroom is ons om het even. Wij talen niet naar het goede begrip, de juiste interpretatie of de perfecte ontvangst, dus de vraag of Bilwet een medium is laat ons totaal onverschillig, omdat die alleen van buiten komt, mensen die ons willen zien als iets. BJ: We worden wel vaak opgevoerd als medium, maar dan zijn we een soort clowns, men vindt het leuk om te lachen om Bilwet. dat is wel nederlands trouwens, want in het buitenland worden we wel serieus genomen. - Is dat een probleem? BJ: Voor Nederland wel, want je kunt niks uitgeven, want we zijn n iet lollig. men denkt dat we lollig zijn, maar dat is niet zo. het valt altijd tegen. In nederland is de humor wat Bilwet salon faehig maakt, terwijl in het buitenland de humor de kracht verdubbelt. - Wat is de oerkracht van Bilwet? LW: Ja, de oerkracht van Bilwet is dat we wat kunnen denken zonder dat we het vinden. BJ: Wij kunnen ons een mening toeeigenen, en bewerken en transformeren om die vervolgens met fris enthousiasme uit te dragen. - Of uit te roeien, maakt niet uit. BJ: Dat is ook wel fijn, als je iets kan uitroeien. Oerkrachten zijn een soort drijfveren, volgens mij is de drijfveer iets niet te accepteren zoals het is, dus altijd verzet, illegaliteit. Wat het is dat weet je niet, maar het is vooral iets niet, zoiets. Als je het met een tekst eens kunt zijn is dat jammer, want niet leuk. LW: Bilwet is ook geen genootschap van schriftgeleerden. Wij lezen nauwkeurig tot we zelf gaan denken... - wacht even, want verzet tegen al het bestaande, dat riekt naar engagement. LW: Zonder je te verplichten, te verbinden. - Vrijblijvend. Ons verzet is niet het begin van een bevrijdingsbeweging. - Het einde ervan? BJ: Een voortzetting van een bevrijdingsbeweging die er altijd al is, die in de taal is gegeven. De woorden laten zich altijd anders lezen dan ze willen. Mix ze maar door elkaar en je krijgt iets anders, en het zijn dezelfde woorden. Laat de woorden de vrije loop, dat willen ze graag. De produkten die wij maken maken wij niet, die worden door de taal gemaakt. - Dan ben je dus een medium voor de taal? BJ: Ja bijvoorbeeld, zo zou je het kunnen begrijpen. - Een zuiver medium, zonder bedoeling, zonder boodschap, zonder ontvanger. Masturbatie van de taal? BJ: Maar dat is ook lekker. - Of kanker? BJ: Als je erachter komt waarom je iets doet, dan is het voorbij. En daarom kunnen we ook nooit zeggen wat onze drijfveer is, want als je het weet gooi je hem weg. LW: Wij zijn ook geen dichters, die zich baden in de taal. - Dichters hebben een diepe ziel, Bilwet heeft toch helemaal geen ziel? BJ: We hebben wel een ziel, maar die is als koekjes. Ze raken op en dan haal je weer nieuwe. Koekjes zat. We zijn niet zielig. - Bilwet publiceert geloof ik alleen nog maar digitaal in Nederland BJ: O daar ga ik niet over. - Jij hebt een beetje problematische verhouding met de techniek he? BJ: Ja. Nou, ik ben een technicus op schildergebied. En verder schrijf ik netjes. - Wat is het probleem dan? BJ: Het onder de knie krijgen van de techniek. - Zit je daarmee? BJ: Ja graag. - Heeft BILWET een toekomst? BJ: Dat is een volstrekt zelfstandig begrip. Dat moet je niet op een tijdlijn plaatsen. Dat is gewoon een onderwerp van Bilwet. Dus Bilwet heeft toekomst. - Bilwet is toekomst? LW: Bilwet schrijft in de toekomende tijd. BJ: Nou er is ook wel iets van, daar ben ik heilig van overtuigd, dat Bilwet ooit in Nederland erkend wordt. Die toekomst is er ook. - dat zou niet best zijn. BJ: Wij doen ons uiterste best om het zo moeilijk mogelijk te maken. Er zal ooit iemand afstuderen op Bilwet. Die zal worden afgevoerd naar het gekkenhuis. - Dat is ook een doel. Bilwet is een verwijsbriefje? LW: Een blanco verwijsbriefje. Mischien is het probleem van Bilwet hoe te voorkomen dat de adepten door de ambulante geestelijke gezondheidszorgem worden afgevangen. - Een stichting ter voorkoming van de toekomst is ook wel illegaal. BJ: Toekomst doe je niks aan, die komt vanzelf. Het enige wat je kunt plannen is dat hij niet komt, maar dat is bij voorbaat hopeloos. - Ik heb vernomen dat Bilwet heeft gepoogd een utopie te schrijven. BJ: Dat is gelukt. Het was een goed stuk, alleen het is geweigerd, door Krisis. (filosofisch tijdschrift) - Vertel eens over die utopie. BJ: Ik heb het niet gelezen, ik heb het gemaakt met Geert en Arjen, jij (Lex) was er ook nog bij. Met z'n vieren hebben we zitten gekken, zeg maar, Achter dat ding. Het ging over socialistische dieren, kan ik me herinneren en de mens was weg. LW: Het kosmisch socialisme dat was het perspectief wat we de bezorgde filosofen boden, die Krisis-denkers. BJ: Het idee was heel simpel. Hoe schrijf je over utopie? dan schrap je de mens en hou je de dieren over en dan kun je weer schrijven over utopie, maar dat was natuurlijk nooit de bedoeling van Krisis. Die wilden een humanistische utopie. En dan wordt het geweigerd. Dan hebben we de bedoeling niet begrepen. - Ik heb ook gehoord dat Lex nooit gesolliciteerd heeft bij Bilwet. BJ: Neen, die heeft zich aangemeld. - En waarom moest Arjen dan wel solliciteren? BJ: Dat was zo'n idee, en dat deed ie, tot onze stomme verbazing. - Lees jij graag Bilwet-teksten? BJ: Ja, altijd wel ja. Soms snap ik ze niet hoor, maar ik vind `ze altijd wel leuk. - Wat moet je doen om ook Bilwet te worden? BJ: Nou aanmelden, meer niet. - Waar moet je dan zijn? BJ: Nou, bij Bilwet. - Waar is Bilwet? BJ: Weet jij het? Heeft het een adres? We hebben ooit een telefoon gehad, maar die werd 2 weken nadat we kaartjes hadden gedrukt afgesloten, dus, maar je kon er nog filtertjes van draaien voor de verboden sigaretjes. LW: Dat briefpapier is nog wel beschikbaar. Dat adres bestaat ook niet meer. - Kunnen meisjes zich ook aanmelden? BJ: Ja, graag. - Hoezo graag? BJ: Nou we hebben echt pogingen gedaan om er meisjes bij te krijgen en er was een keer eentje die wilde graag, en die is meteen naar Parijs gevlucht. Nooit meer van gehoord. - Waarom naar Parijs? BJ: Iets met Baudrillard of zo of Lacan, weet ik het. - Maar ze lopen niet storm, de meisjes. BJ: Nee. - Hoe zou dan nou toch komen? BJ: geen idee. - Zullen we het ze vragen? BJ: Aan de meisjes? Ja. -Wat vindt jouw vriendin van Bilwet? BJ: Nou het moeilijke is als je wil uitleggen wat Bilwet is, dan is de gebruikelijke ingang dat je gaat zeggen: Bilwet heeft gepubliceerd in Japan, in China, in Slowenie, in Finland, noem maar op, die hele reutemeteut. Maar dat is zoveel, dat is ongeloofwaardig. Wat wel weer indruk maakt is dat je op TV was. - Stel, Bilwet krijgt en satelliet cadeau? BJ: Wat heb je daaraan? LW: Een waarnemingssatelliet? - Zo eentje die signalen doorgeeft. LW: Hebben wij iets door te geven? BJ: Ik zou er wel een aanschaffen, of op Internet gaan. Lijkt me wel leuk. Ik wil dingen wel in eigen beheer hebben. Dus als Bilwet een sateliet cadeau krijgt zou ik daar toch wel blij mee zijn. LW: Een satelliet bij Bilwet zou toch net zoiets zijn als een ouwe fiets in de schuur? BJ: Maar dat is ook leuk, een ouwe fiets. LW: Wij zouden geen neen zeggen. - Zegt Bilwet ooit neen? BJ: Ons ja is dodelijker. Als je mensen kwijt wil zeg dan ja. - Neen heb je, ja kun je krijgen? BJ: Ja krijg je en nee kun je hebben. - Wat vond je ook alweer van Laibach en zo? LW: Ik vond natuurlijk iets van Laibach in Nederland. In Paradiso, in de Posthoornkerk, het Shaffy theater. In 1987 denk ik. - NL Centrum? LW: daar ben ik nooit geweest. De ontvangst van laibach in Nederland is heel suspect. Ik denk dat ze zijn binnengehaald door mensen die er niks van begrepen, een soort kunstaanbidders. Je merkte aan het publiek hoe het opgevat wordt. BJ: Laibach is aan de kunstacademies een soort Velvet Underground, studenten vereren Laibach. Dat is cult. Als je Laibach goed vindt, dan ben je ook een goee student. Zoiets. - Jij vond het toch een fascistische performance? LW: Natuurlijk, het is fascistisch, maar omdat het een gewild fascisme is, in artistieke zin gewild, kan het natuurlijk niet gelijk gesteld worden met een politiek of ideologisch fascisme. Wat mij tot denken zette was de ontvangst van dat spektakel, die bombast. dat werd met graagte ondergaan door o.a. politieke fascisten, die dat graag zouden willen beleven. BJ: Ik vond het zeer indrukwekkend. LW: dat was het ook BJ: Zwarte pakken, hele strakke keiharde muziek. Boem boem boem. LW: Het was een indrukwekkende techniek, maar een doorzichtig theater. De playback lag er zo dik bovenop, het was zozzer een geforceerde herhaling van de oorspronkelijke playback dat het bijna hilarisch werd. Ze werden hun eigen Karaoke. Het was vooral ook oefening, ten toon spreiden van een artistieke techniek. BJ: James Last. Voor mij is Laibach en NSK een belangrijke schakel tussen Bilwet en de Balkan en tussen west en oost en tussen post-modern en modern zal ik maar zeggen. LW: Toen Laibach hier optrad heb ik me wat verdiept in Slowenie en dat collectief en de ontvangst hier in het westen. Maar mij heeft die NSK vooral aan het denken gezet over fascisme, dus ik heb dat ook als blikopener gebruikt om het mechanisme van het fascisme, fascistische esthetiek, esthetisering van de politiek, het bewerken van lichaam en geest door artistieke technieken te bestuderen. Niet als kunstkritiek of politieke ananlyse. Mij is het om het even waar NSK op uit is, of hoe dat geduid moet worden. - Wat heb je dan van ze geleerd? LW: Heel overtuigend was het aspect van die ppsychosomatische rauschmuziek, de produktie van klan en lichteffecten om zo direct mogelijk in te werken op het lichaam, de zintuigen te bombarderen... BJ: Het was muziek die bij mij paste. vel muziek is aangenaam om naar te luisteren, maar deze muziek die sloot naadloos aan. Dat was het idiote. - Waarop dan? BJ: Dat je geest gaat rollen. LW: Mij deed het helemaal niks. Ik constateerde dat alleen maar. ik wist dat ik het doelwit was van een bombardement, een geluidslawine. - Jij verzet je met je analytische geest en doet er je voordeel mee, terwijl BJ zich erin mee laat gaan, het ondergaat. BJ: Ik merlte dat ik erin meeging, en dat ik het ontzettend mooi vond, maar waar ik inzat dat klopte niet. Dus ik dacht: ik ben gereformeerd als de pest en ik vind dit mooi, dus hoe kan dat? - En toen legde Lex dat uit? BJ: Nou nu, maar toen hebben we elkaar niet ontmoet. Wat ik mis en dat klopt want Lex deed het niks, ik dacht dit is gereformeerde kunst. LW: Ik ben daar wel kritisch naar toe gegaan, maar ik vond het optreden mislukt, juist omdat het niet werkte. Qua artistieke prestatie was het onder de maat. Het was het afdraaien van een programma. BJ: Als we het over hetzelfde hebben. LW: Dat doet er niet toe. Maar achter in de zaal zat de artistieke incrowd elkaar in te fluisteren dat het publiek het niet begreep. dat reageerde heel lauw. Het effect werd niet gesorteerd. Maar bij degenen die wisten wat ze konden verwachten was het gewoon geslaagd. Het is het verwerken van mensen tot receptoren van een boodschap, of bij Laibach nog meer van een effect. - Dat is precies waar Laibach op uit was, op het doorprikken van fascistoide esthetiek. En ze zijn daarvan terug gekomen, nu de geest uit de fles is gekomen met het nationalisme. BJ: Ze zijn goed, Laibach is goed. LW: Dat kon ik constateren, die voorstellingen waren fout. - Goed fout. LW: Mijn belangstelling werd daardoor ingegeven.