An interview with Geert Lovink by Jorinde Seijdel (in Dutch)

The revolution of digital publishing is taking place right now (PDF) About the current practice and the future of digital publishing for the arts and cultural sector. What are the possibilities and challenges and what are the pitfalls?

Inleiding Bij de ingrijpende bezuinigingsmaatregelen voor kunst en cultuur in Nederland, die in 2013 in werking zijn gesteld, werd onder meer bepaald dat aan kunst- en cultuurtijdschriften geen subsidie meer kan worden verleend. Dit soort publicaties, met haar vermeende dure productiemodellen en elitair kritische houding, moet net als andere cultuuruitingen gestuurd gaan worden door de markt, aldus het neoliberale adagium van de dominante Nederlandse politiek. Als reactie hierop werden prompt conferenties en debatten georganiseerd over het in zijn bestaan bedreigde kunsttijdschrift en de vraag hoe verder. Het zal niet verbazen dat alles er daarbij op wees dat de toekomst van het publiceren over kunst en cultuur online en digitaal is. Dit stelde de meeste ‘old-school’ kunstredacties, auteurs, uitgevers en lezers echter nauwelijks gerust, gezien de nieuwe inhoudelijke, organisatorische en financiële vragen die erdoor worden opgeroepen.

Echter, de ‘crisis‘ van het kunst- en cultuurtijdschrift wordt natuurlijk niet alleen veroorzaakt door het wegvallen van subsidies en maatschappelijke support, maar vooral door de immer toenemende druk van de geglobaliseerde digitale cultuur. De bezuinigingen leiden er in Nederland vooral toe dat de digitalisering van het publiceren en uitgeven van kunst en cultuur niet langer meer uit de weg kan worden gegaan. Dit interview met Geert Lovink, mediatheoreticus en ‘founding director’ van het Instituut voor Netwerkcultuur (INC) in Amsterdam (Een onderzoekscentrum en lectoraat van de Hogeschool van Amsterdam (HVA) en de Universiteit van Amsterdam (UVA) Zie: networkcultures.org), gaat over de huidige praktijk en de toekomst van publiceren en uitgeven over kunst en cultuur. Wat zijn de uitdagingen en mogelijkheden en wat de valkuilen? Vanuit een beschouwing van ontwikkelingen in de mediacultuur en digitaal publiceren in het algemeen wordt vervolgens ingezoomd op de kunst- en cultuurpublicatie.

Jorinde Seijdel (JS) Het INC onderzoekt met langlopende projecten als Out of Ink en Digital Publishing Toolkit de gevolgen van de digitalisering voor het publiceren en uitgeven, met speciale aandacht voor de kunst- en cultuursector. Waarom staat dit onderwerp zo hoog op jullie agenda?

Geert Lovink (GL) Het INC onderzoekt digitaal publiceren door het zelf in de praktijk te brengen. Onze publicaties zijn te lezen op het web, als EPUB te downloaden op je telefoon en te bestellen als boek via Print on Demand. Zeker de helft drukken we zelf en geven we gratis weg. Zo kunnen we diverse nieuwe platforms en publicatiemodellen uitproberen en de juridische, technische en sociale standaarden bevragen die momenteel onderdeel zijn van issues als intellectueel eigendom, wetenschappelijke en artistieke communicatie of noties van auteurschap. En zo kunnen we kennis delen en anderen ten voorbeeld zijn. Het veld van digitaal uitgeven en publiceren is juist nu enorm aan het groeien. De revolutie van digitaal uitgeven vindt nu plaats! Wij vinden het dus belangrijk dat wij ons hierin mengen als schrijvers, kunstenaars en ontwerpers en ons niet als consumenten en hekkensluiters opstellen. Computers worden steeds kleiner en handzamer en internetverbindingen sneller. We zijn op een punt in de geschiedenis beland waarop het heel makkelijk is om grote bestanden te downloaden en uit te wisselen als het gaat om tekst, beelden, boeken en tijdschriften. Het gangbaar worden van het vrije en open e-boekformaat EPUB speelt hierin ook een rol. Door EPUB kunnen mensen nu ook teksten lezen op hun telefoon (EPUB is ontworpen voor ‘reflowable’ content. Bij ‘reflowable’ content kan de tekst van de boeken voor elke e-reader geoptimaliseerd worden. Zie ook: en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_e-book_formats).
Op dit moment zitten we nog midden in het proces van digitalisering. Vooral de grote instellingen en instituten, universiteiten, bibliotheken, uitgeverijen, musea, geven veel geld uit, via ‘digital humanities’-programma’s, aan het digitaliseren van bestaande archieven en bibliotheken. Hier zitten we nog middenin, maar het zal niet lang meer duren tot deze fase is afgesloten. Dan gaan we ons vervolgens afvragen hoe al die dingen die gedigitaliseerd zijn zich tot elkaar verhouden. Het zoeken en vinden zal dan nog belangrijker worden dan het nu al is.

JS Wat vind je in dit kader van het Google Books project, waarin Google ernaar streeft om alle boeken en alle kennis van de wereld te scannen, digitaliseren en doorzoekbaar te maken (zie: books.google.com)

GL Het Google Books project is een soort kristallisatiepunt van alle mogelijkheden en problemen die er bij dergelijke ondernemingen komen kijken. En het is een echte hoofdbreker gebleken voor de bazen van Google. Er is een mooie BBC-documentaire gemaakt over de geschiedenis ervan, ‘Google and the World Brain’, die heel goed laat zien waar het in de volgende fase over gaat en hoe zulke projecten kunnen vastlopen (Ben Lewis, ‘Google and the World Brain’, 2010. Zie ook: www.worldbrainthefilm.com). Niet alleen door de copyrightproblemen, maar ook door de gigantische en encyclopedische opgave om alle kennis van de wereld te willen digitaliseren om er vervolgens zelf rijk van te worden. We worden allemaal uitgedaagd om deel te nemen aan dergelijke mammoetprojecten. Mensen kunnen nu op hun telefoon of laptop enorme bibliotheken bij zich dragen, dus deze ontwikkeling zal alleen maar verder toenemen. De kernvraag is hoe je het beste in deze bestanden kunt zoeken. Dat moet onderwezen worden op scholen en daar moet zo snel mogelijk mee worden begonnen. Het kunnen formuleren van een goeie vraag, dat is de kwestie. Technologie leert je dat niet, dat kan alleen goed onderwijs doen. Daarom wordt er relatief ook niet zoveel bezuinigd op onderwijs en onderzoek. Kennis mag dan wel gedemocratiseerd zijn, maar wat kun je ermee? Als je de goede vraag hebt, en weet wat je moet bestuderen, pas dan kan je al die online bibliotheken en archieven waar je de toegang toe hebt op een productieve manier gebruiken.

JS In die documentaire kwamen ook een aantal pregnante voorbeelden in beeld van boeken die helemaal verkreukeld of onleesbaar gescand en gedigitaliseerd werden. Iets wat natuurlijk de woede opwekt van de schrijvers ervan, die dit ervaren als beschadiging van hun intellectueel eigendom. En het ging ook over het feit dat Google zou kunnen controleren wat je leest, waar je leest, wanneer en hoe lang je leest. Wat betekent iets als Google Books voor onze notie van privacy?

GL Deze eigendoms- en privacykwesties zijn cruciaal en komen tegenwoordig in elke context voor, ook in onderwijs, gezondheidszorg, werk, noem maar op. Het gaat om de fundamentele en lastige vraag: in hoeverre ben ik de eigenaar van wat ik doe en produceer in de digitale sfeer? Het gaat echt om meer dan alleen copyright. Als je kijkt naar hoe er geld wordt verdiend met sociale media, dan snap je wel dat het ook bij het digitale lezen gaat om het uitmelken van de aanbevelingseconomie. ‘Ik lees Orwell dus ben ik ook geïnteresseerd in Huxley, en zou ik zijn boeken misschien ook wel moeten kopen.’ Ook krijgen aantekeningen maken in een digitaal boek en commentaar leveren met elkaar straks een andere status.

JS Wat verstaan jullie eigenlijk precies onder digitaal publiceren? Hebben we het dan zowel over e-boeken, iPads, digitale webmagzines als Print on Demand, of is een digitale publicatie in jullie visie specifieker?

GL Het gaat ons niet zozeer om de verschillende platforms en technologieën zoals de Kindle van Amazon of iBooks van Apple, maar om het onderzoeken en hoog houden van standaards die in de boekcultuur door de eeuwen heen zijn ontwikkeld. Het gaat over wat een goed geredigeerde tekst is, wat leesbare, gebruiksvriendelijke typografie is. Het gaat ook om de aandacht die we kunnen geven aan een tekst. Hoe lezen we, hoe positioneren we beeld en woord? We weten al heel lang dat het boek multimediaal gaat worden, maar hoe gaat dat precies? Wat is het belang van de illustratie en de plaats van voetnoten in een tijd dat je alles kunt illustreren met video en ieder woord kan worden uitgelegd via een link naar Wikipedia? De kennis die hierover al is opgedaan, wordt op dit moment omgezet naar digitale omgevingen, maar wat vinden wij daarvan? Welke nieuwe elementen kunnen we eraan toevoegen zonder de gehele schriftcultuur overboord te zetten? Welke nieuwe mogelijkheden zijn er om verwijzingen te maken? Wanneer is een verwijzing productief, wanneer niet? Een voorbeeld: er wordt nu vaak gedacht dat we bij digitaal lezen voortdurend worden afgeleid en dat het alleen maar gaat om ‘distributed attention’. Maar vroeger bestond de vraag hoe mensen hun aandacht bij het boek of de tekst kunnen houden ook al. De Duitse mediawetenschapster Petra Loeffler heeft hier interessant onderzoek naar gedaan (Zie voor informatie over haar onderzoek: www.uni-weimar.de/cms/?id=22734). Vandaag de dag is het door de ons omringende communicatieprogramma’s echter wel moeilijker om die concentratie op te brengen. Dus de technieken die ons moeten helpen om ons te concentreren moeten verfijnder worden. Op veel e-readers kun je instellen of je afgeleid wilt worden door sociale media of niet. Er wordt dus heel veel teruggeworpen naar de individuele gebruiker: jij moet het zelf aangeven. Wil je toegang tot Facebook, meer of minder licht, een andere letter? Het gaat om digitale geletterdheid, iets wat we allemaal individueel moeten uitvinden en leren (en wat in Nederland ongelukkigerwijs ‘mediawijsheid’ is genoemd). Wat wij in ons onderzoek kunnen doen is deze dingen systematisch uitzoeken: hoe zit het nu met dit platform? En waar loop je als vormgever nou tegenaan bij dit of dat format?

JS Kunstpublicaties zijn relatief marginaal en kwetsbaar in de boekenmarkt. Beschouw je het kunst- en cultuurtijdschrift als een aparte categorie, met eigen organisatorische, financiële en inhoudelijke vragen ten aanzien van digitaal publiceren?

GL Op dit moment nog niet per se. Ik denk wel dat er vanuit de kunsten veel behoefte is om het gesproken woord en het bewegende beeld dichter bij elkaar te brengen. Op dat gebied zal er nog heel wat gaan worden geëxperimenteerd. Misschien zal zich een nieuw genre kunstpublicatie ontvouwen, als een opvolging van het foto-essay of de essayachtige documentaire. Denk aan de korte YouTube- en Wikipedia-filmpjes, die in een paar seconden of in een paar minuten een complex probleem, een begrip, een geschiedenis uitleggen. Op dit gebied staat ons nog heel wat te wachten. En het is onze taak om al die experimenten, expertises en technologieën op een heel poëtische en verleidelijke, maar toch dwingende manier samen te brengen. Kunstpublicaties zouden meer vrijheid moeten claimen en zich moeten mengen in het experimenteerveld. Waarom zijn veel kunstenaars zo conservatief, stellen ze geen vragen en houden zich afzijdig als het gaat om de media-architectuur van de toekomst? Kunsttijdschriften moeten net als in het interbellum weer een avant-garde positie innemen. Toen ging het om typografie, nu gaat het om technische formats.

JS In Nederland lijkt er momenteel sprake van een crisis van het gedrukte kunst- en cultuurtijdschrift. Dit komt deels doordat de subsidies acuut zijn weggevallen. Maar is het sowieso nog van deze tijd om op de traditionele wijze, zowel in technische als in inhoudelijke zin, over kunst en cultuur te publiceren? Is ook niet aan de orde dat een gedrukt kunsttijdschrift een ouderwetse expertcultuur reflecteert en een omgang met beeld en tekst die onder druk staan van de op participatie en interactie gerichte digitale cultuur? Zijn kunsttijdschriften hierdoor niet gedwongen om hun werkwijze en positie te herzien?

GL Ja zeker. In de kunst- en cultuurwereld gaat het inderdaad nog erg om een gesloten expertcultuur. Het is niet gewenst dat anderen zich daarin mengen, want het gaat er uiteindelijk om wat beleidsmakers en verzamelaars vinden. Men is behoorlijk elitair en bang voor de mening van buiten. Ik denk zelf dat het creëren van urgentie één van de grootste uitdagingen voor een hedendaagse redactie en zeker ook voor een kunstredactie is. Die urgentie kan niet meer voortkomen uit het geven van informatie, want informatie kunnen we inmiddels overal vinden, en informatievoorziening doen andere, snellere (sociale) media veel beter. Dan kom je toch uit bij het publiceren van achtergrondverhalen en debat. Dus de tijdschriften zouden zich meer moeten richten op de context. Voor mij is een voorbeeld op het gebied van cultuur, dat onder de nieuwe voorwaarden van publiceren tot stand komt, de online Los Angeles Review of Books (lareviewofbooks.org). Ook kan je denken aan een kunst- en theorievariant van Hacker News (news.ycombinator.com/news). E-Flux Journal is dat nu een beetje maar hun aanpak is erg gedateerd, aangezien zij geen discussie- en aanbevelingscomponent hebben (www.e-flux.com/journals/).

JS In de digitale cultuur kan inderdaad iedereen consument én producent zijn en zijn/haar zegje doen. Iedereen kan beelden en teksten publiceren, al is het maar in de vorm van Tweets. Is dat de affirmatieve digitale cultuur van ‘liken’ en ‘trashen’? Hoe moeten publicatieplatforms over kunst en de ‘serieuze’ kunst- en cultuurkritiek zich hiertoe verhouden?

GL Ik zie juist het belang van interactief en online discussiëren en daar kunnen dergelijke applicaties iets aan bijdragen. Ik denk dat er nog veel te winnen valt door het verder ontwikkelen, niet alleen van een soort ‘netiquette’, maar van een geavanceerde en kritische experimenteercultuur. De angst voor populaire cultuur is onterecht en al decennia geleden bekritiseerd. Door eraan vast te houden ontwijk je je verantwoordelijkheid. Hoe kunnen we met elkaar van mening verschillen en discussiëren? Het gaat niet alleen om ‘trash-cultuur’. Op populistische websites als geenstijl.nl is het degraderen van elkaar echt uit de hand gelopen en daar valt een hoop van te leren. Het gaat ook om het ontwikkelen van nieuwe technische en redactionele vaardigheden. Bijvoorbeeld om goed te kunnen omgaan met filters en om vaardigheden te kunnen toepassen waarmee je op een snellere manier inhoud kunt samenvatten en op een snellere manier kunt overzien en bevatten wat je voor je hebt. Vroeger waren we veel meer afhankelijk van de vaardigheden van professionele critici, schrijvers, journalisten, van ‘gatekeepers’, om zicht te krijgen op de algemene sfeer in de maatschappij. Nu wordt dat steeds meer aan onszelf overgelaten. Ik zie dit als uitdaging en niet alleen als vervlakking.

JS Wordt er op kunstacademies en hun ontwerpafdelingen wel genoeg aandacht besteed aan nieuwe vormen van ontwerpen en publiceren in een culturele context?

GL Niet genoeg. De ontwerpafdelingen op kunstacademies houden zich bezig met websites vormgeven, maar nog zelden met e-boeken en e-publiceren. De trend blijft het maken van leuke boekjes van papier. Door de aarzeling aan de kant van kunstenaars en ontwerpers mist de digitale boekenbranche nog een artistieke en experimentele component. Het is ofwel vrij commercieel, of vrij technisch. Juist de kunstzinnige kant ervan blijft nog onderbelicht. Maar er zijn ook andere oorzaken: Je zou kunnen denken dat er veel werk aan de winkel is voor een nieuwe generatie ontwerpers, maar dit is op dit moment niet het geval omdat overal gebruikgemaakt wordt van standaard templates. Zolang mensen blijven geloven in gecentraliseerde platforms (veelal in Amerikaanse handen) zal er weinig gebeuren.

JS Bij de debatten rond de toekomst van het kunst- en cultuurtijdschrift is een steeds terugkerende vraag: “Wat is dan het verdienmodel als we online gaan of een e-boek worden?”

GL We zien in de boeken- en uitgeefbranche het verval van het traditionele verdien- en productiemodel, waarin een uitgever een materieel object, een boek of tijdschrift, fabriceert, distribueert en verkoopt op vaste fysieke plekken en volgens vaste afspraken, terwijl de online verdienmogelijkheden zich nog niet volledig hebben bewezen. In de nieuwe situatie wordt de gebruiker/consument veel bepalender bij wat hij wanneer en waar wil kopen en voor welke prijs. Vandaag was wel het goede nieuws op de radio dat dankzij streaming-diensten als Spotify de muziekindustrie voor het eerst in tien jaar weer winst maakt – al maakt Spotify dan zelf nog geen winst. Dit zou de boekenmarkt ook kunnen overkomen, dat het oude en nieuwe elkaar gaan versterken. We kunnen er ook van uitgaan dat er het een en ander gaat gebeuren zodra er een werkende inter-netvaluta is (zoals Bitcoin (nl.wikipedia.org/wiki/Bitcoin) ) en betalingen van kleine bedragen automatisch verlopen. Crowdfunding kan ook een rol gaan spelen bij het schrijven van boeken die dan vervolgens, zodra ze af zijn, gratis kunnen worden verspreid.

JS Het Spotify-model bestaat eigenlijk uit tijdelijk weggeven van inhoud om dan vervolgens voor het gebruik te laten betalen. Zie jij iets dergelijks ook voor je in het geval van kunstpublicaties? Deze sector is doorgaans niet gewend in termen van winst te denken, omdat er altijd relatief veel gesubsidieerd werd – de publicatie en/of de auteur. Nu dat wegvalt moet men wel over alternatieven nadenken …

GL Absoluut. Er zijn nog economische beperkingen en daarom ook veel teleurstellingen. Men heeft niet goed opgelet en niet op tijd maatregelen genomen om op doordachte wijze te kunnen aansluiten bij het digitale domein. Er is in principe genoeg ruimte voor nieuwe verdienmodellen. Om ze te ontdekken en te kunnen gebruiken, zullen makers echter wel op een andere manier moeten gaan werken. En er zal bijvoorbeeld een veel duidelijkere politieke lobby op gang moeten komen om kunstenaars en vormgevers een vaste plaats te geven binnen bedrijven en instellingen. Het idee van de autonome kunstenaar die het liefst alleen gelaten wil worden om zijn/haar ding te doen, maar daar wel voor betaald wil worden door de gemeenschap, moet worden losgelaten. Het blijft nog zoeken en experimenteren, vooral binnen de meer kritische en onafhankelijke cultuur. Bij ons instituut zijn we nu een project begonnen, Moneylab, dat zich met alternatieve verdienmodellen bezighoudt: mobiele betalingen, crowdfunding, Bitcoin en andere internetvaluta zullen hierin centraal staan. Het gaat ook over hoe nieuwe ‘peer-to-peer’ mobiele betalingssystemen de positie van bestaande banken en het geldmonopolie van de staat ondergraven.

JS Het afgelopen decennium was er op internet ook een bepaalde cultuur waarin werd gepropageerd dat alle online content, beelden, muziek, films, software, gratis te downloaden zou moeten zijn. Ik las een uitspraak van jou waarin je stelt dat deze ‘ideology of the free’ funest is voor professionele makers. Je zegt: “What we instead need is an alternative economy, one in which artists and creative producers are financially rewarded directly, without ‘middle men’, for instance through micro-payments (blog.p2pfoundation.net/geert-lovink-on-free-culture-and-artists-revenues/2010/06/07).”

GL Inderdaad. En het online ‘peer-to-peer’ betalen van kleine bedragen wordt ook steeds makkelijker. Ik denk dat we ons over een tijdje ook helemaal niet meer kunnen voorstellen dat eens alles gratis was, of dat men vond dat het dat zou moeten zijn. Die gratiscultuur lijkt heel aantrekkelijk, maar is juist heel destructief. ‘Free culture’ is ook iets heel anders dan ‘open source’. Het laatste betekent vrije toegang tot de broncodes, en dat is van groot belang om kennis met elkaar te kunnen delen en dingen te kunnen ontwikkelen, te kunnen maken. Met elkaar informatie kunnen delen is een recht.

JS Kun je iets vertellen over de Digital Publishing Toolkit, waaraan jullie nu werken? Op de website staat dat veel uitgevers in de kunst- en cultuursector onbekend zijn met de nieuwste ontwikkelingen op het gebied van digitaal publiceren en uitgeven: “They do not have the knowledge, resources and capacities to develop new methods of digital publishing and participate in the digital market. Moreover, the art and culture books have an extra challenge, because form and content are deeply intertwined (networkcultures.org/digitalpublishing/aboutus).”

GL De Digital Publishing Toolkit is toegepast onderzoek dat wij hier op de Hogeschool van Amsterdam doen. We werken er nu hard aan en willen het pakket volgend jaar beschikbaar stellen. De onderzoeksvraag is op de site als volgt geformuleerd: “In what way can a platform be created with new tools for open source-publishing, by which publishers in the art- and cultural sector can produce interactive e-publications by themselves?” We proberen ervaring met alle mogelijke platforms bij elkaar te brengen, zodat uitgevers en ontwerpers die graag willen beginnen met digitaal publiceren daarvan kunnen leren. PDF, EPUB, web apps, e-readers en tablets, smartphones, enz. Windows komt met nieuwe standaarden en er is ook een nieuwe open source standaard van Ubuntu. Het gebied dijt steeds verder uit. Potentiële makers zien door al die verschillende platformen en technologieën door de bomen het bos niet meer. De toolkit is dus bedoeld om ontwikkelaars, ontwerpers, kunstenaars en uitgevers die zelf digitaal willen gaan publiceren te helpen de juiste keuzes te maken. Uiteindelijk zal iedereen de gereedschappen kunnen kopiëren, aanpassen en distribueren. BIS Publishers, Valiz, nai010 Uitgevers doen mee aan de kant van de Nederlandse kunstuitgevers. De participanten werken in vijf deelgroepen aan elektronische publicaties die als voorbeeldprojecten dienen. We zullen eind 2014 een handleiding presenteren voor hoe je als uitgever/producent met de veelheid aan platformen en mogelijkheden om kunt gaan.

JS De toolkit is dus zowel bedoeld voor professionele kunstuitgeverijen als voor onafhankelijke ‘self publishing’ door schrijvers, vormgevers of kunstenaars?

GL Ja, de professionele uitgeverijen hebben wat dit betreft geen voorsprong op een kunstenaar of schrijver bijvoorbeeld, die onafhankelijk zelf een publicatie produceert. Ze kunnen over dezelfde technologie en programmatuur beschikken. Bij de Digital Publishing Toolkit gaat het echter vooral om de samenwerking tussen uitgevers en ontwerpers. Sommigen denken dat alles in het productieproces van digitaal publiceren al is geautomatiseerd, maar op dit moment is het handmatige aanpassen, het exporteren, coderen en controleren nog heel erg belangrijk. En de juiste keuzes maken dus, aangaande platform, format, opmaaktaal en software. Als je nu bijvoorbeeld het formaat EPUB niet serieus neemt, dan vergeet je wel dat het momenteel dé standaard is op alle smart-phones. En er wordt meer en meer gelezen via de smartphone. Dus als je EPUB aan je voorbij laat gaan dan sluit je al die smartphone-gebruikers uit.

JS Beschouw je de Digital Publishing Toolkit als een neutrale set gereedschappen of moet er ook een democratiserende werking van uitgaan? Er zijn in de uitgeef- en boekenwereld en in de e-culture business immers dwingende monopolies en machtsverhoudingen. Heb jij als mediatheoreticus met een activistische achtergrond ook een kritische inzet?

GL Wij zijn ons heel erg bewust van de grote, maatschappelijke en commerciële belangen die werkzaam zijn en dat die uiteindelijk zullen bepalen welke standaard algemeen gebruikt gaat worden. Met de Digital Publishing Toolkit willen we de kunstuitgeverijen en makers vooral helpen om mee te blijven spelen, en uiteindelijk: om te overleven. Ik vind dat ontwerpers aan de bak moeten en dat zij bovenop de technologische ontwikkelingen moeten zitten. De vormgeving, de esthetiek en de esthetische ervaring van het boek is heel belangrijk. Als de artistieke makers afhaken dan leidt dat de facto tot verarming, die nog veel verder zal rijken dan alleen de visuele, sensuele ervaring van het boek. Vormgevers moeten actief betrokken zijn en zichzelf zien als drivers van deze ontwikkelingen en niet als slachtoffer.

JS Dit is toch een heel geëngageerde inzet, een oproep tot participatie?

GL Ja, maar het gaat niet per se om een bevrijdende ervaring van de maker of de lezer. Want ik denk dat we daar al heel ver in zijn. Het is nu juist het gevaar dat we eindigen met een heel beperkte hoeveelheid van dominante standaarden, die leidt tot een verarming van het kunst- en cultuurboek, van haar diversiteit, en uiteindelijk van de kritische leescultuur. Dat is wat wij moeten zien te voorkomen. Denk aan bijvoorbeeld de invloed die een firma als Adobe op dit moment heeft op de vormgeving. Daar kun je vraagtekens bij zetten. JS Bestaat er voor jou iets als de ‘politiek van het uitgeven’?

GL Uitgeven heeft altijd te maken met keuzes maken, met welke technologie of welk platform je ook werkt. En er moet tijd en geld worden geïnvesteerd in processen als het redigeren, het opmaken en het verzorgen van het boek of de publicatie. Als er dus zoiets is als de ‘politiek van het uitgeven’ dan gaat die over de allocatie van schaarse, financiële middelen ten bate van een diversiteit. En om ervoor te zorgen dat er een bepaalde complexiteit bereikt kan worden in het vertoog, en dat die in de maatschappij en in het onderwijs kan worden gereproduceerd en gedistribueerd. Het uitgeven speelt een verantwoordelijke rol in de kennis en de verfijnde taal die het mogelijk maakt om onze gevoelens, meningen en reflecties adequaat uit te drukken. En dat is een heel politieke rol.

JS In Nederland is gezegd: “Kunsttijdschriften krijgen geen subsidies meer”. En er is dus die angst dat het verliezen van subsidies wellicht een deprofessionalisering en een vervlakking in de hand zou werken. Omdat er minder geld is, moet je goedkoper materiaal gaan gebruiken, of oud materiaal hergebruiken, of kun je auteurs bijna niets meer betalen, of je moet met partijen samenwerken die andere belangen hebben, enz. Zijn wij wel voldoende in staat om onze oude denk- en werkwijzen los te laten en tot nieuwe oplossingen te komen?

GL Een publicatie moet toch een bepaalde kritische massa bereiken, want dan is er ook de mogelijkheid om tot een bepaalde complexiteit komen en die te handhaven. Dus één van de dingen die zou moeten gebeuren is dat redacties, uitgevers en schrijvers zich beter gaan organiseren, om zo met elkaar die kritische massa in bepaalde gebieden te bereiken. Dan treedt die verschraling waar jij het over hebt minder op. Als je graag wilt dat kunst en cultuur een meer kritisch, complex en rijk vertoog vertegenwoordigen, dan zul je mensen bij elkaar moeten brengen in een soort dwingende verbanden waarin zowel duidelijk wordt wat het gemeenschappelijke is als wat de verschillen zijn. JS Het Nederlandse cultuurbeleid is op dit moment zeer vaag. Denk je dat de bevindingen die jullie doen op het gebied van digitaal publiceren verdisconteerd zouden moeten worden in een nieuw cultuurbeleid? Zouden het Mondriaanfonds en de andere fondsen actiever kunnen meewerken aan een omslag of aan het tot stand brengen van die dwingende verbanden?

GL Een van de grote problemen binnen het huidige cultuurbeleid is dat beeldende kunst en design tegen elkaar worden uitgespeeld. En dit breekt alles af wat we in de afgelopen decennia in Nederland hebben opgebouwd. Design zonder beeldende kunst bestaat helemaal niet en beeldende kunst heeft altijd een toegepast element.

JS Bedoel je dat deze gebieden op dit moment op niet-productieve wijze tegen elkaar worden uit gespeeld ten bate van het denken in termen van de markt en de zogenaamde creatieve industrie? En dat hierdoor nieuwe ontwikkelingen en mogelijkheden in het digitaal publiceren en uitgeven niet in al hun dimensies kunnen worden uitgewerkt?

GL Ja. De vragen die op tafel liggen zijn groot en die kunnen we alleen maar gezamenlijk oplossen, en niet door deze twee domeinen tegen elkaar op te zetten. Het is volstrekt kunstmatig om ze los van elkaar te zien. De discussie gaat niet over die goede, autonome beeldende kunst die zo zielig is en niet op eigen benen kan staan, en ook niet over de boosaardige, creatieve industrie. Het gaat over het feit dat ze niet in relatie tot elkaar gezien worden. Eigenlijk gaat het om een boze droom. Laten we deze desastreuze fase zo snel mogelijk afsluiten!

Jorinde Seijdel is auteur, redacteur, spreker, adviseur en kunsttheoreticus. Ze is hoofdredacteur van Open! Platform voor Kunst, Cultuur & het Publieke Domein. Momenteel is ze docent bij de Gerrit Rietveld Academie in Amsterdam en theoriementor bij het Dutch Art Institute (MFA ArtEZ) in Arnhem. Seijdel is ook adviseur bij de Adviescommissie Beeldende Kunst en Vormgeving van de gemeente Utrecht.

Geert Lovink is mediatheoreticus en internetcriticus. Sinds 2004 is hij lector aan de Hogeschool van Amsterdam. Zijn lectoraat is het Instituut voor Netwerkcultuur (www.networkcultures.org) waar onderzoek wordt gedaan naar online video, sociale media, Wikipedia, zoekmachines, verdienmodellen, publieke schermen en de creatieve industrie. Lovink is ook professor Mediatheorie aan de European Graduate School in Saas-Fee (Zwitserland) en is verbonden aan het Centre for Digital Culture van de Leuphana Universität in Lüneburg (Duitsland). Zijn recente boeken zijn ‘Zero Comments’ uit 2007 en ‘Networks Without a Cause’ uit 2012, beide verschenen in het Engels, Duits en Italiaans.