(gemaakt op 31 oktober 2011 voor het november nummer van Spanning, het maandblad van het wetenschappelijk bureau van de SP. Het interview staat in deze special gewijd aan de Occupy beweging. /geert)

De Occupy beweging—Interview met Geert Lovink door Sjaak van der Velden

Het bezetten van pleinen heeft zich sinds een jaar wereldwijd verspreid als middel om de machthebbers duidelijk te maken dat er onvrede onder de bevolking leeft. Van Cairo via Athene naar New York, Amsterdam, Den Haag en ander plaatsen in Europa. Een verschijnsel dat door sommige waarnemers wordt gezien als een nieuw uitvloeisel van de nieuwe media, de mensen zouden elkaar via Twitter, facebook en SMS hebben leren kennen en zo zelfs regeringen ten val gebracht. Een interessante gedachte waarover we enkele vragen per email stelden aan Geert Lovink, lector interactieve media aan de Hogeschool van Amsterdam, oprichter van het Instituut voor Netwerkcultuur aldaar en tevens docent nieuwe media aan de Universiteit van Amsterdam.

<Spanning: >De Occupy beweging van de laatste weken, hoe zijn die mensen bij elkaar gekomen?

<GL: > De voorgeschiedenis van Occupy en de rol van het tijdschrift Adbusters is algemeen bekend. Adbusters is een populair maandblad uit Seattle dat propaganda en media manipulatie aan de kaak stelt (vanuit het vormgeversperspectief). Daarnaast zijn er ontelbare andere beginpunten aan te wijzen van documentaires zoals Michael Moore’s Capitalism, a Love Story en Insiders Job tot campagnes zoals US Day of Rage. En vergeet vooral het grote arbeidsconflict in Winconsin, begin 2011. Maar de belangrijkste bron is natuurlijk Tahirplein in Cairo en het feit dat toen een plek is afgesproken: we komen samen en bezetten een plein, voor onbepaalde tijd. Het plein staat symbool voor de gemeenschap in zijn totaliteit, het publiek, het volk zo je wilt, met als democratische manifestatie de algemene vergadering (‘general asembly’). Deze ideeën bestonden al in februari 2011 op het Tahirplein in Cairo. Facebook, email, SMS, chats en Twitter helpen allemaal wel, maar worden pas echt productief zodra de beweging op gang is gekomen. De buitenwacht denkt graag dat sociale media dit in gang heeft gebracht, maar dat is net iets te gemakkelijk gedacht. Verder is het zo dat individuen en kleine groepen al jaren bezig zijn. Dat geldt voor Egypte en Tunesië net als voor Israël en Spanje, en nu ook voor de VS en wat die Occupy beweging vervolgens op gang bracht, bijvoorbeeld in Amsterdam. Sociale bewegingen kun je niet oprichten en ook niet aankondigen of zelfs propageren. Dat is het mysterieuze ervan, maar ook het spannende. Je kan jaren en jaren ploeteren, en er gebeurt niets. En dan ineens raakt alles in een stroomversnelling. In dit geval is dat toch echt de omslag in de winter van 2010 – 2011 geweest. We hadden Wikileaks, de aanhoudende bankencrisis (zie Griekenland), hoge werkloosheid, en toen Tunesië en Winconsin. Veel mensen zagen in dat de oorzaken van de wereldwijde financiële crisis van 2008 niet waren aangepakt en de gewone mensen hiervoor moesten opdraaien. Het beloofde herstel was niet in zicht. Dat was voor velen het teken om te gaan handelen en zich aan te sluiten. Maar ja, bij wat?

<Spanning: >Heb je een verklaring voor het feit dat de beweging vanuit de reguliere pers tamelijk welwillend is benaderd? Heeft die houding de beweging geholpen bij de verspreiding van de VS naar Nederland en andere landen?

<GL: >Oorzaak daarvan is toch wel de nieuwe samenstelling en aanpak van deze beweging die vooral in deze eerste fase met zichzelf bezig is. Wie zijn we eigenlijk? Hoe organiseren we onszelf? Wat zijn onze eisen? Men is nog niet klaar voor grote confrontaties. Dat levert al met al een vreedzaam beeld op. Je kunt dat zien als zwakte, maar ook als een teken dat hier een nieuw begin gemaakt wordt. Weg van radicaal links, maar ook weg van de partijpolitiek en zelfs weg van de anti-globaliseringsbeweging die tien jaar geleden furore maakte en toch wel heel erg diep was ingebed in mainstream NGOs. We hebben dus te maken met een nieuwe generatie, maar ook met een andere sociale samenstelling. Deze crisis gaat over onszelf. Het raakt gewone mensen, direct. Nu was dat al langer gaande (en de SP wijst daar al heel lang op) maar thans komt dat toch wel erg duidelijk aan het (mediale) oppervlak. Deze beweging marginaliseren lukt niet zo gemakkelijk. Geen Stijl probeert het wel maar je kunt duidelijk zien dat ze dit maal met hun flauwe grappen de plank misslaan. Dat geldt net zo goed in de VS, waar de Tea Party zich door Occupy in het nauw gedreven voelt.

<Spanning: >Is er behalve dat de bewegingen op elkaar lijken ook een soort ideologisch verband tussen Occupy, de Indignados en misschien zelfs de Arabische lente die ook op pleinen actie voeren door daar te gaan staan/zitten/liggen?

<GL: > Ik denk dat het zinloos om te gaan zoeken naar een programmatische overlap tussen al die verschillende bewegingen. De eisen in het Midden-Oosten zijn toch echt anders dan in Zuid-Europa of de VS. Wat je ziet is dat mensen qua hedendaagse protestvormen indirect veel van elkaar leren. Wat de beweging van de pleinen (want zo kun je ze toch wel samenvatten) laat zien is dat protest niet snel en heftig moet zijn, zoals de revoltes en radicale demonstraties van de afgelopen jaren, maar dat men vooral moet inzetten op permanente aanwezigheid. De gewelddadige erupties van sociale frustratie (zoals in Engeland deze zomer) leveren bar weinig op. We kunnen dus ook net zo goed de vraag stellen: welke vormen van verzet passen niet in dit rijtje?

<Spanning: >Wat voor soort mensen is betrokken bij de beweging (jong, werkloos en hoogopgeleid)?

<GL: >Mijn indruk van New York, waar ik net tien dagen was, en van het protest hier is dat het overwegend om een nieuwe groep mensen gaat die ik actie komt. Ik weet niet goed of we van een nieuwe generatie moeten spreken. Daar zal het over een tijdje wel op neerkomen, maar wat we nu zien is toch echt een zeer gemengd gezelschap. Mensen vertrouwen de partijpolitiek niet meer, en hebben ook geen kanalen om hun specifieke klachten op dit vlak te uiten. Vergeet niet dat we het in het geval van Occupy in eerste instantie niet hebben over gezondheidszorg of onderwijs of over het verschuiven van banen naar elders maar over de structuur van het kapitalistische systeem zelf. Dat is nieuw. De groei van de financiële sector in de afgelopen 30 jaar is fenomenaal geweest maar sociale bewegingen en zelf NGOs hebben daar weinig aandacht aan besteed. De anti-globaliseringsbeweging richtte zijn pijlen vooral op het IMF en de Wereldbank. Dat is vanuit een Derde Wereldoptiek van 15 jaar geleden nog wel te begrijpen maar die instellingen spelen vrijwel geen rol in deze crisis, en dat wordt door gewone burgers haarfijn aangevoeld. Deze crisis draait om de macht van de banken en investeringsfondsen. Kort samengevat: het geld wordt niet meer geïnvesteerd in de samenleving maar blijft hangen in de financiële sector zelf, waar veel grotere en snellere winsten gemaakt kunnen worden.

<Spanning: >Zit er qua samenstelling van het protest een verschil tussen de VS en Nederland? Zo ja, heeft dat iets met de fase van de crisis te maken. Daar bijvoorbeeld werklozen en hier waar de gevolgen van de crisis nog maar mondjesmaat de bevolking raken meer het type student, kunstenaar enz.

<GL: >Natuurlijk speelt de hoge werkloosheid in de VS en de relatieve lage werkloosheid hier, voornamelijk onder jongeren, een grote rol. Waar we voor moeten oppassen is om hier nostalgisch over te doen a la de jaren tachtig of jaloers naar Spanje te gaan kijken. Ik ben zelf van de werklozengeneratie van de jaren tachtig en ik vind het niet terecht dit anderen toe te wensen. Ik heb nooit geloofd in de heilzame werking van vervreemding. Natuurlijk hebben we er toen het beste van gemaakt en waren we in zekere zin gedekt door de naoorlogse welvaartsstaat en de Nederlandse aardgasgelden. Die omstandigheden zijn nu anders. Nederland is ook gewoon vrijer en individueler, en dat is lastig als het gaat om het opstarten van grote en aanhoudende protestbewegingen. Veel van de organisatorische skills zijn verloren gegaan, maar daar zijn ook weer andere voor in de plaats gekomen. Inderdaad weten veel studenten en jonge kunstenaars, de zgn. ZZP’ers, dat ze zullen moeten gaan vechten omdat ze anders als freelancers zonder contracten of pensioen of zorverzekering er vrijwel alleen voor staan.

<Spanning: >Komt de Europese beweging uit iets anders voort dan de Amerikaanse, uit hetzelfde gevoel onder de bevolking of is het puur een exportproduct?

<GL: >Ik denk zeker dat er grote gelijkenissen bestaan tussen de politiek-economische omstandigheden in Zuid-Europa en die in de VS. Of dat ook geldt voor het nog relatief intacte Noord-West Europa en Scandinavië betwijfel ik. We moeten specifieke culturele analyses blijven maken over wat waar wel en niet werkt. Tegelijkertijd moeten we oppassen deze bewegingen en hun motieven en aanpak af te doen als exportproduct. Nederland zelf leeft van de export. Wij importeren zelf heel veel, de hele dag. Steeds meer landen komen onder dezelfde regels te vallen. We kunnen steeds meer producten en diensten van over de hele wereld krijgen. Veel mensen herkennen zich in de Occupy beweging omdat ze hun hypotheek niet meer kunnen betalen of geen betaalbaar huis vinden, hun pensioen zijn kwijtgeraakt of er nooit een hadden, hun spaartegoeden kwijt zijn of zich bont en blauw betalen aan het afbetalen van de credit card-schulden. En ga zo maar door.

<Spanning: >Het heilig vuur en het enthousiasme is binnen Occupy zeker aanwezig. Maar om uiteindelijk iets te bereiken zijn visie/standpunten, een strategie en organisatie toch onontbeerlijk?

<GL: >Dat is een gemakkelijke observatie van buiten. Ik weet niet of deze beweging wel iets concreets op korte termijn wil bereiken. Wat wordt afgegeven is een duidelijk signaal: nu is het genoeg geweest, we moeten het over de kern van de zaak gaan hebben. Wij willen niet langer geleefd worden door de zgn. ‘financiële markten’. Banken en fondsen zijn er voor ons, niet andersom. Hoe we dit gaan omzetten in concrete eisen zien we wel in de komende maanden. Mijn Italiaanse college en ik Franco Berardi hebben voorgesteld de sociale verdichtingen van de pleinen verder op te voeren, en tegelijkertijd te eisen dat de realtime financiële software die zoveel schade aanricht wordt ontmanteld. We moeten net als in de jaren negentig de kernraketten die ons bedreigen uit de omloop nemen en onttakelen. Dat kan met software ook en is zelfs in een handomdraai te doen: gewoon deleten. Zo kan de financiële sector zich weer op de lange termijn gaan richten. Wij geloven niet in hervorming van deze sector. Het gaat niet om minder of langzamer. Ook niet om ethisch gedrag. De inzet zou moeten zijn het opheffen van ‘afgeleide producten’ en het fenomeen hedge fund als zodanig met z’n futures, opties en swaps. Het gaat niet alleen om het aanpakken van zgn. derivatenfraude. In de VS wil Occupy vrij simpel belasting heffen op de 1%. Elders gaat het om het traceren van zwart geld en andere maffia-achtige praktijken. Dit alles moet zich verder gaan uitkristalliseren. Natuurlijk is het lastig dat er geen centrale slogan is die duidt op een haalbare eis. Maar persoonlijk zit ik daar niet zo mee. Belangrijker is nu om gezamenlijk uit te vinden hoe mensen met elkaar om willen gaan, hoe beslissingen worden genomen en nog concreter: hoe we de winter doorkomen als beweging van de pleinen.

<Spanning: >Verwacht je dat de beweging een tijdelijke opleving kent of lang kan gaan duren?

<GL: >In vergelijking met erupties van voorheen zoals de rellen in Parijs, de plunderingen in Londen of de protestbijeenkomsten op het Malieveld is er al heel veel vooruitgang geboekt. Bewegingen vandaag de dag zijn nu eenmaal sneller en vluchtiger dan voorheen. De tijd gaat ook gewoon sneller door de technologie. In die zin kunnen we ook echt van geregelde versnellingen van de geschiedenis spreken. Mijn Australische vriend en collega Ned Rossiter en ik pleiten al langer voor het ontwikkelen van ‘georganiseerde netwerken’ die een einde maken aan de ‘zwakke schakels’ van Facebook waarin iedereen vrienden van vrienden van vrienden tot vriend maakt. Dat is wel grappig als je snel even iets wilt verspreiden maar onhandig als je samen echt iets tot stand wilt brengen. Sowieso moeten we ons beter bewust worden van de duistere kanten van vooral Facebook en overstappen op alternatieve sociale media die nu in de maak zijn. Daar gaat ons project Unlike Us over, hier aan de Hogeschool van Amsterdam bij het Instituut voor Netwerkcultuur.

<Spanning: >Wordt occupy op de langere termijn een duurzame organisatie dan liggen verbindingen met al bestaande duurzame organisaties (politieke partijen, vakbonden) voor de hand. Hoe kijk je aan tegen pogingen van de gevestigde politiek e.d. om aan te haken bij de Occupybeweging?

<GL: >Het gaat om brede coalities die hier tot stand komen dus ik zie dat alleen maar als een verdere versterking. Occupy zoals het zich nu ontwikkelt, kan niet zomaar even worden overgenomen door deze of gene partij of groepering. Misschien bestaat dat gevaar wel op kleiner, lokaal niveau, maar niet in een groter verband. Trouwens, al zou dat wel gebeuren, dan kan de beweging altijd nog verdwijnen en onder een ander label weer verschijnen.

<Spanning: >Occupy en de SP: veel overlappen (99-procentsverhaal, kritiek op neoliberalisme, doe wat je preekt). Verwacht je dat die twee naar elkaar toegroeien of voorzie je dat er een scherpe scheidingslijn zal komen rond de uiteenlopende organisatieconcepten?

<GL: >Ik zie iets anders. Ik denk dat de SP veel voorwerk heeft gedaan in Nederland maar wat miste was het grotere kader dat verder ging dan de partij zelf. De SP is vooral bekend geworden vanwege de belangenbehartiging. De Occupy beweging doet daar heel bewust niet aan. Het gaat niet om slachtoffers maar om een onmiskenbaar teken van de 99%: een overweldigende meerderheid die een einde gaat maken aan de dolgedraaide logica van de autonome financiële software en de beleggers die daarachter zitten. De gigantische inkomensverschillen tussen CEOs, grootaandeelhouders en de gewone werknemers dient resoluut te worden teruggedraaid. Wat mij betreft mag de SP nog wat explicieter zijn in haar kritiek op het graaikapitaal en ook het onderzoek daarnaar meer gaan ondersteunen. Onderzoeksjournalistiek maar ook wetenschappelijk werk op dat vlak is bijzonder hard nodig. Dat kan een beweging als Occupy moeilijk organiseren. De SP kan daarin wel een rol spelen door meer aandacht te besteden aan zaken als peer-to-peer betalingssystemen, alternatieve verdienmodellen, de kritiek op de gratis economie, de malaise van de microbetalingen en ga zo maar door!