Geert Lovink

Auch: http://www.uni-hildesheim.de/~idensen/texte/texte200.htm

(am 5. September 1997 in Kassel am Rande des Kongresses *Konfigurationen. Zwischen Kunst und Medien*)

Nicole Heidke: Wir haben gestern abend eure theoretische Kritik geho*rt, wie ihr auf einer theoretischen Basis kritisiert, was im Netz passiert. Wie sieht denn die praktische Netzkritik aus? – Oder gibt es eine Vorstellung von einer praktischen Netzkritik?

Geert: Die Netzkritik ist vor allem praktisch, wuerde ich sagen. Sie faengt erst gerade an, eine Theorie zu werden. Sie entsteht also aus der Praxis. Es ist also kein theoretisches Unternehmen, was sich dialektisch verwandelt in eine Praxis. Eher umgekehrt: aus den Erfahrungen, die wir machen im Aufbau sa3mtlicher Internet-Projekte oder in Zusammenarbeit mit Kunstprojekten, politischen Initiativen – ist diese Notwendigkeit entstanden. Diese Notwendigkeit besteht kurz gesagt daraus, dass es noch keine allgemeine Netztheorie gibt und wir auch nicht daurauf warten werden bis der grosse Netztheoretiker des naechsten Jahrhunderts aufsteht … wir muesen also selbst einen Anfang machen. Und diese kleine Theorie namens Netzkritik besteht aus verschieden Einfluessen von vielen Leuten, die sich an so einem Projekt beteiligen. Das laeuft unter anderem auf der Mailing-Liste nettime in verschiedenen Sprachen.

Heiko Idensen: Aber ist es noch wichtig, dass* die Texte unter eurem Namen mit Strich getrennt laufen oder wuerdet ihr so weit gehen wie bei der Agentur Bilwet, wo die Texte nicht mehr von einzelnen Autoren geschrieben werden, sondern von einer Vielzahl, einem Gruppenkollektiv, erinnernd an kollaborative Netzpraxis? Oder wie ist da die Wichtigkeit?

Geert Lovink: nettime ist eine gross*e Gruppe. Das sind 700 Leute mittlerweile, vielleicht sogar mehr. Pit und ich sind keine Gruppe. Pit ist im Moment der Moderator von der Liste. Ich habe es mitinitiiert. Das Projekt der Netzkritik kann man aber auch voellig getrennt sehen von der nettime-Liste.

Pit Schultz: Das ist schon so ein bisschen als Resonanzraum die Texte, die wir schreiben. Interessanterweise werden die Texte selbst ja gar nicht auf nettime vero*ffentlicht, weil sie eben deutsch sind. Aber sozusagen der pragmatiche Raum, der hinter der mehr theoretischen Arbeit und den Texten liegt. Die Texte selber wiederum sind im Feld der vorhandenen Texte sehr pragmatich. Also das ist ein Vermittlungselement, wo wir glaub ich eher eine Kontextualisierungsarbeit leisten. Wo wir versuchen durch ein Wi ssensgebiet zu navigieren .. ein bisschen *Beute zu schoepfen*. Wir haben heute (->Interfiction) vom Hacker gesprochen. Es geht darum, mit einem erweiterten Hackerbegriff ins Archiv zu gehen und zu gucken, welche Begriffe, welche Gedankengebaeude lassen sich direkt anweden. Es ist eine sehr Anwendungsorientierte, aber auch dann sehr spielerische Form von Theorie, die auch auf der Theorieform der 80er Jahre rekurriert, wo Theorie sich verpopt hat und populaer wurde, wo die Theorie die Akademien verlassen hat und sich auf der anderen Seite aus dem populaeren Feld diese Medientheorie als eine sehr oft angegriffenen Form von Theorie. McLuhan zum Beispiel … als ein spekulativer Theoretiker. Wo die Theorie eben auch ein spielerisches Feld herstellt, wo auch fiktive literarische – im weitesten Sinne aesthetische – Formen eine Rolle spielen. Aber immer auch mit einer fur uns politischen Dimenion der Handlung: Das empfinden wir eher als Handlungsdruck, den wir sozusahen versuchen zu vermitteln .. als Mo*glichkeits … als extremer Moeglichkeitsraum, in dem jetzt sozusagen noch gehandelt werden kann, aber, und das ist die Rhetorik von Netzkritik, aber dann vielleicht in 2 oder 3 Jahren die Verhaeltnisse schon ganz anders aussehen, wo dann diese Freiheiten nicht mehr existieren. Also eine Art UEberschuss* an Mo*glichkeiten, den wir teilweise sehr extatisch versuchen zu ner Performance zu bringen. Textuell oder auch mit nettime in Zusammenhang.

Heiko: Welche Funktion haben dann die Texte in diesem Zusammenhang? Es geht ja auch um den Begriff *Kritik* … und in den ersten Versionen von Netzkritik habt ihr ja auch Bezuege hergestellt zu Literaturkritik, Filmkritik, Medienkritik – moeglicherweise sogar auf die kritische Theorie … welchen Fundktionen und Beziehungen bestehen jetzt zwischen den Texten, der Textualitaet und den Praxisfeldern? Oder auch die Rolle des Moderators der mailinglist, die ja in letzter Zeit zunehmend kritischer gesehen wird. Was ist mit der Selbstregulation im Netz, mit den sog. *sozialen Textfiltern* von denen ihr anfangs immer wieder gesprochen habt, wenn du dann etwas die Mailingliste von dem unmoderierten wilden Zustand umschaltest auf *Moderation*. Filtert nettime sich selbst. Das Buch Netzkritik (im ID-Archiv) hat ja interesanterweise als Herausgeber nettime. Das fand ich eine sehr scho*ne Konstruktion. Wie kann aber eine Mailinglist Herausgeber einer Buche ein? Es haben ja doch wohl eine Handvoll Leute die Auswahl der Texte fuer die Buchpublikation besorgt.

Pit: Das kann die naechste Phase sein: eine Kritik an nettime selbst, aber hoffentlich auch hoffentlich mit einer pragmatischen Dimension: wieviel Machtorganisation ist in der Software angelegt? Es kommt jetzt immer die Kritik und die Frage nach dem *wir*: von welchem *wir* sprechen wir? Was ist dieses Kollektiv nettime? Das muessen dann aber auch die Beteiligten selbst lo*sen. Wir koennen und wollen einfach nicht die Definition geben: Die Netzkritik, die wir machen ist eben ganz klar ein Projekt von uns beiden, waehrn nettime -etwa auch in der Funktion der Herausgeberschaft bei dem nettime-Buch – eher eine Art Service ist. Wo wir einfach sagen: diese UEbersetzungsleistung muss* einfach stattfinden, irgendjemand muss* das machen. Und es sind ja viele Leute dahinter, es sind ja nicht nur wir beide, die den Textkorpus auswaehlen. Die naechste Version der sog. *nettime Bible* -also dem grossen englischen nettime-Buch – wir dann auf jeden Fall noch viel staerker in einer Gruppe stattfinden. Und natuerlich gibt es auch immer diese Sozialkomponente von Organisation: wer macht was … Entscheidungen muessen gefaellt werden. Auch dieses Element von Kritik von Krise sozusagen … sicher ist dann auch die Krise von nettime als produktiv zu denken. Es waere schlimm, wenn es immer alles so weitergehn wuerde. Es unterliegt immer Schwankungen, verschiedenen Intensitaeten. Und jetzt sind wir an dem Punkt, wo z.b. mit der Krise von Paul Garrins *name.space*-Projekt beispilehaft das aendern einer Organisationsform aufzeigt: das da ein Mann sitzt, der versucht, eine politische Bewegung in Software festzuschreiben … als Kuenstler auch. Und dann auch daran scheitert, indemer verscuht, auch anderen Leuten vorzugeben, was daran jetzt politisch sein soll. Wir benutzen immer diese Leerstellen von sozial/politisch. Das muss man auch ein bisschen ironisch verstehen. Das muss gefuellt werden mit Praxis eben .. im weitesten Sinne.

Heiko: Gestern abend war die Stossrichtung ja ziemlich der Angriff auf die Akademien und der universitaeren Forschungsbereiche … auf die abgehobenen Theoriebereiche. Wuenscht ihr euch denn real, dass* etwas Bolz und Kittler sich in nettime einloggen und hier mitdiskutieren? Oder ist dieser starke Angriff eher eine rhetorische Position, die ihr erst einmal eingenommen habt. Es passierte ja gestern abend duchaus etwas. Es gab intensive Diskussionen – was zeigt, dass* heikle Punkte angesprochen und angeruehrt wurden.

Geert: Erst einmal war die Kritik gerichtet an die institutionelle Medienkunst und gar nicht an die akademische Medientheorie. Ich habe das vorher auch schon versucht ansatzweise deutlich zu machen in meinem Vortrag im ICC in Tokyo (‘von der spekulativen Medientheorie zur Netzkritik’ – in telepolis). Die Kritik an den Akademien ist generell eine institutionelle Kritik und das trifft dann alle moeglichen Institutionen. Heiko: Also die Kritik richtet sich gegen bestimmte Institutionen und Strukturen der Text- und Theorieproduktion …

Geert: Aber auch der Medienkunstproduktion! Natuerlich gehts nicht darum, dass* Kittler oder Bolz jetzt auf der Liste mitmachen. Viel besser waere es gewesen, wenn schon lange vorher – schon 3 oder 4 Jahre vorher – jetzt da eine Initiative gekommen waere aus diesem Kreis, sich aktiv mit (den Medien und den Netzwerken) auseinanderzusetzen und im voraus sozusagen den Cyberhype zu kritisieren und eine sehr gruendliche historische Kritik zu formulieren. Diese Kritik ist durchaus schon vorhanden und auch berechtigt. Aber wenn sie vorhanden ist, warum wird sie dann nicht formuliert? Es ist doch nicht so, dass* diese Leute jetzt alle jetzt pro Internet waeren und kollektiv der *kalifornischen Ideologie* anhaengen. Das Problem ist eher, dass bestimmte Verbindungen nicht gelegt werden. Und gerade darum ging es uns.

Pit: Der naechste Schritt kann eben sein, dass man jetzt spekulativ erst mal ein System beschreibt zusammen auch mit einer Gruppe von Leuten wie eben diese ziemlich alte Form eine Mailing-Liste oder diese Archive im Netz, die aufgebaut werden, wie diese (Initiativen) erweiterbar waeren in Bezug auf unsere theoretischen Erkenntnisse … ad hoc Erkenntnisse, Anforderungen … Also nicht nur davon zu sprechen, dass Machtstrukturen im Netz sozusagen zementiert werden … Das Netz ist immer wieder so ein Platzhalter fuer all diese Medientecnologien, die zu einem Grossmedium sich verbinden: wo dann auch Oekonomie drinnen stattfindet … wo wir auch immer wieder versuchen, diesen Begriff eben in seiner Totalitaet auch zu kritisieren. Aber es geht darum, auch nicht nur davon Abstand zu nehmen und von auss*en zu sagen *boese Transzenz*, sondern eben Vehikel, Methoden und Werkzeuge zu entwickeln. Und genau das waere die Hoffnung eines Zweiges von nettime. Diese Prozess* der Differenzierungen hat laengst schon begonnen. Es gibt eine Cyberfefminism-Liste. es gibt eine eigene Liste fuer osteuropaeische Medienkultur mit dem Namen *Syndicate*, die von Andreas Broeckmann gemacht wird und es gibt die ganzen Ableger der deutschen, niederlaendischen und bald ungarischen Mailing-Liste. Diese Diversifizierungen sind interessant und auf der anderen Seite die Frage: koennte man das alles zusammenfassen unter einer neuen Software. Diese Idee von Ted Nelson wieder aufgreifen usw … Da liegt unheimlilch viel Handlungsbedarf fuer die naechste Runde. Man ist sich in den Grundlagen der Kritik jetzt einig geworden, und WIRED nicht mehr als der grosse Gegener funktioniert, vieles hat sich bewahrheitet: die sind genau in die Fallen gelaufen, die wir gemeinsam seit Jahren auflisten und anderen wiederum greifen das jetzt auch noch einmal ab und gegen noch mal ganz offensiv gegen WIRED, wo das fuer uns eigentlich schon gar nicht mehr so interessant ist. Vielleicht ist es jetzt auch interessanter konstruktiv vorzugehen. Aber das ist auch nur eine Variante: Nachbarschaftsverhaeltnisse auf dem Netz zu definieren und diese diskursiven Netzwerke und diskursiven Raeume mehr zu kartographieren, benennbar zu machen. Vielleicht sogar in den Institutionsapparat einzugliedern auf eine bestimmte Weise. Und andererseits, dass sich, wie etwa beiwww.contrast.org ganz klar der politische Aktivismus ausdifferenziert. Wichtig ist, dass man das ganze nicht hierarchisch sieht mit nettime oben als die grossen Organisatoren, sondern dass wir doch eben wirklich Teil einer *Bewegung* sind – oder wie auch immer du das sehen willst – um eben bestimmte Wuensche und Begehren einfach umzusetzen … zu leben einfach und nicht in diesen Modus von allgemeiner Ohnmacht und allgemeiner Ermattung, allgemeiner Langeweile sich zurueckzieht.

Heiko: In den Netzwerken zu leben ist auch noch ein sehr wichtiges Stichwort. In einer Nachreflexion zum offenen online Forum *Memesis* auf der Ars Electronica 1996 hat Geert Lovink darauf angespielt, dass zu der Praxis nicht nur eine Netzkommunikation – wie eine Mailing-Liste oder ein temporaeres Netzforum – gehoeren, sondern auch die Treffen auf Konferenzen und Festivals, jetzt z.B. der lang anhaltende Arbeitsprozess von *Hybrid Workspace* auf der Documenta X – eben auch gerade soziale Praktiekn auss*erhalb der Netze … wie es sich auch in gemischten Projekten wie der Internationalen Stadt Berlin oder Amsterdam zeigt: eben konkrete Treffen, Zusammenkuenfte, Parties … Wie seht ihr da das Verhaeltnis von Cyberspace und den sozialen und gesellschaftlichen Raeumen?

Geert: Auch da gibts bestimmte historische Momente, wo Sachen zusammenkommen und auch wieder sich ausdifferenzieren. Im Moment versuchen wir, die Praxis zu vertiefen und diese Ausdifferenzierung, die immer vorhanden war, weiter voranzutreiben, ohne kuenstlich zu versuchen, etwas zusammenzuhalten, was so nicht mehr stimmt. Eine Netzkritik ist dann auch z.B. nur ein ganz ganz kleiner Teilbereich des ganzen digtialen Spektrums. Generell geht es um erho*hte Sachkompetenz, das steht absolut an, und das Zusammen mit einer erweiterten und ausdifferenzierten Begrifflichkeit. Das sieht man z.B. auch an der ‘We Want Bandwith’-Campaign* hier in Hybrid Workspace: da wird ein Versuch gemacht, mit aesthetischen Mitteln eine neue Art von Politik zu formulieren. Wo also nicht zurueckgegriffen wird auf alte Themen (und Aktionsformen), sondern etwas richtig neu angegangen wird. Was da besonders fehlt ist die Theorie und natuerlich auch die Kenntnisse ueber die wirtschaftlichen Zusammenhaenge und Hintergruende – eben die spezifische politische Oekonomie der Telekommunikation, die doch manchmal sehr duester ist. Nicht weil sie geheim ist, sondern eben weil wir nicht genug Daten gesammelt haben. Und dann auch noch eine Theorie, die darueber noch hinausgeht – auch vielleicht eine Selbstkritik: *We want Bandwidth!* Aber: warum wollen wir mehr? Wieso? Und hier sehe ich auch viele Moeglichkeiten. Natuerlich nebenbei gibt es auch noch immer die kleinen Kontroversen und – kleinen Praktiken. Nach wie vor halte ich es fuer besonders wichtig, dass wir Fortschritte machen in der eigen Kritik der Websites. Wie geht es jetzt weiter mit dieser merkwuerdigen Netzkunst? Auch hier steht einfach nur an, dass* wir spezifisch werden.

Heiko: Habt ihr denn vom workspace aus die Netzwerkprojekte auf der ducumenta X selbst kritisiert oder weiter damit gearbeitet, oder? Waere das eine Ueberschreitung gewesen oder bleibt ihr da einfach auf eurem eigenen Praxisfeld?

Pit: Die Kritik hat stattgefunden. Es gibt ein Interview von Tilman Baumgaertel mit jodi, das dann auch ueber nettime ging. Und dann gab es auch noch eine Kritik von Jordan Crandall, der auch nettimer ist Pit: Es gab ganz klar die Frage von Marleen Stikker in Bezug auf die Praesentationformen und die konkrete *Bandwidth*-Organisation auf der Documenta – eben dieses Firewall nach draussen: man darf nicht aufs Netz raus! Und bei nettime ist immer die analog/digital-Schnittstelle wichtig – gerade die aussermediale Praxis: es geht darum, immer zu hybridisieren. Also wir sind nicht so arg fetischistisch was unsere Software angeht bisher: reines ASCII-Austauschformat eben, einfache Tools eben. Wir verbinden dann diesen totalen Textstrom mit diesem langsamen Medium der Print-Publikationen. Um eine materiellen Grundlage zu schaffen, um es zu bremsen, um es manifest zu machen, um es an die Aussenwelt anzuschliessen. Der alleinige elektronische Diskurs -das hatten wir in *The Thing* – der hat etwas sehr orgiastisches. Aber das hat auch eine spezifische Zeit gehabt – Anfang der 90er – das war auch wunderschoen, aber das laesst sich nicht mehr weiter aufrecherhalten. Trotzdem gibt es wieder ganz konkrete Forderungen fuer die naechste Runde in Bezug auf *public content*: dass* aus der oeffentlichen Hand, aus irgendwelchen Toepfen Informationsqualitaet – was wir heute diskutier haben. Bildung im weitesten Sinne – verfuegbar gemacht wird auf dem Netz.

Geert: Das geht in Form von Kampagnen, von bestimmten Projekten, die eine ganz klare Richtung haben und sich dann wieder aufloesen.

Heiko: Ist es irgendwann auch einmal wichtig, nettime oder das ganze, was dahintersteht oder an den verschiedensten Projekten daraus hervorgeht, wieder an den oekonomiscen Raum anzubinden? Sehr skandaloes ist doch letztlich, die oekonomischen Anbindung des Hybrid workspace an die documenta X: dass ihr hier unheinmlich viel kontinuierliche Arbeit ueber eine ganz lange Zeit hineinsteckt. Das ganze laeuft aber quasi nur ueber die Familienstrukturen und ist in keinster weise auch nur annaehernd bezahlt und steht in keinem Verhaeltnis: 10.000 DM zu 20 Millionen … das ist eigentlich unglaublich skandaloes. Andererseits gibt es Grossforschungsprojekte oder institutionell gebundene Projekte zur Telekmmunikation etwa an den Universitaeten – oder sind solche Zusammenhaenge oder Kooperationsformen fuer euch nicht interessant und sagt: nein, wir wollen autonom (und mittellos) bleiben!

Geert: Stichwort: nettime.org. Das gibt es (noch) nicht, nettime ist nicht organisiert, wir sind nicht mal ein eingetragener Verein. Heiko: Das ist doch aber auch eine Qualitaet, oder? Ihr traeumt doch nicht von einem festen *nettime-Center*, das irgendwo in Amsterdam (oder Karlsruhe?) steht oder in Berlin, oder?

Pit: Ich koennte mir schon vorstellen ein Autorenkollektiv … was auch ncihts neues ist. Da irgend eine Rechtsform zu finden. Allein auf der Copyright-Ebenen oder auf juristischer Ebene. Eben auch fuer Aktionen einen *virtuellen Koerper* zu haben, den man einfach braucht auss*erhalb unserer kleinen Tausch-Zirkel. Das kann sich entwickeln aus der nettime Bible, das wir irgend so ein Konstrukt entwickeln. Aber gerade hier fehlen auch immer wieder die entsprechenden Experten, die so etwas dabb ausformulieren. Und beim wirtschaftlichen Aspekt ist es eben so, dass auf der anderen Seite die Ueberzahlung liegt, eben diese *SGI-Kunst*, die wir kritisieren, wo das Budget zu hoch ist und die Kreativitaet hemmt. Wir arbeiten schon im Moment an so einer Schmerzgrenze. Aber man muss da wieder draus lernen und wieder im naechsten Schritt gucken, wie man es besser machen kann. Aber ich glaube eher, dass sozusagen diese Arbeit am Rande des Existensminimums immer noch produktiver ist als im Saus und Braus im Luxus zu schwelgen, wo man einfach zu satt wird, zu bequem oder auch zu abhaengig den jeweilingen Geldquellen gegenueber. Aber wir sind dann hoffentlich nicht dogmatisch und sagen allein, dass Armut und Askese unser Programm ist. Wir verdienen selbst ein bisschen Geld mit unseren Sachen; hier und da mal einen Text unterzubringen … ich schreibe z.B. fuer telepolis. Aber das ist gerade so, dass man ueber die Runden kommt. Natuerlich waere es schoen, so eine Art Gewerkschaft zu gruenden, einen nettime-Tarif einzufuehren und irgendwoher dann Geld zu kriegen (Lachen im Hintergrund) …

Heiko: Banner-Werbung am Rande der nettime-Meldungen: sponsored by …

Geert: Es wird andere Zusammenhaenge geben. Und diese Zusammenhaenge werden anders heissen und werden dann hoffentlich auch an andere, hoffentlich bessere Geldquellen angeschlossen sein. Aber nettime soll nachwievor offen bleiben, Wir haben jetz den Punkt von Festschreibung schon passiert, den Eindruck habe ich schon.