Dit is een uitgebreide versie van een interview met mij dat Arjen Mulder en Maaike Post maakten voor het V2 Boek voor de Elektronische Kunst, uitgegeven door V2 en Uitgeverij De Balie. Vanwege plaatsgebrek kon niet de hele tekst worden geplaatst. Dat kan wel op nettime-nl. Uit het persbericht dat V2 jongstleden op deze lijst postte: “De beschreven elektronische kunst omvat spectaculaire apparaten als de ‘zelfmoordmachine’ van de Nederlander Erik Hobijn of de ‘derde arm’ van de Australische lichaams-kunstenaar Stelarc; verder geraffineerde interactieve installaties als die van de Duitse Ulrike Gabriel of de Japanse kunstenares Seiko Mikami; maar ook complexe internet-projecten van de Oostenrijks-Duitse Knowbotic Research (IO_dencies) en de Engelse kunstinspirator Roy Ascott, en bewegingsarchitectuur van Lars Spuybroek/NOX uit Rotterdam. Al deze en andere kunstenaars komen aan het woord in het Boek voor de elektronische kunst. Daarnaast zijn er interviews met pioniers en theoretici van de elektronische kunst, zoals Dick Raaijmakers, Peter Weibel, Steina en Woody Vasulka en Kodwo Eshun. Het Boek voor de elektronische kunst is rijk geillustreerd met kleurenfoto’s en andere documenten uit het archief van V2_ te Rotterdam, waar de afgelopen twintig jaar praktisch alles te zien was wat van belang is in de elektronische kunst.”
Het boek is in twee edities verschenen; een Nederlandse en een Engelse. 21 x 28 cm, 184 bladzijden, vormgeving Joke Brouwer, fl. 45,- ISBN Nederlandse editie 90-6617-254-1, Engelse editie 90-6617-255-X Voor bestel informatie zie http://www.balie.nl/uitgeverij
——
Arjen Mulder/Maaike Post: Hoe en wanneer maakte jij kennis met computernetwerken?
Geert Lovink: Dat was in augustus 1989 op de Galactic Hacker Party in Paradiso, de grote, internationale bijeenkomst van computerhackers. Daar kwam ik voor het eerst in aanraking met internet, Bulletin Board Systems (BBS) en alle onderwerpen die later een belangrijke rol zouden spelen in de discussie over computernetwerken. Onderwerpen als: wie heeft toegang tot internet, cryptografie, privacy, de netwerkarchitectuur, de filosofie van decentrale netwerken, teruggaand tot de jaren zeventig en tachtig en de vroege definitie van hackers, zoals beschreven in Stephen Levi’s Hackers: Heroes of the Computer Revolution. Vroege hackers vochten vooral voor toegang tot netwerken.
Dat mocht destijds niet. De html-protocollen die je van de ene naar de andere server voeren, bestonden nog niet. Wilde je van de ene server naar de andere, dan moest je opnieuw inloggen, met een login-naam en een password.
Je kon wel al veel downloaden en daarom was ftp’en, het overkopiëren van files van de ene pc naar de andere, toen de voornaamste bezigheid. De discussies in hackerskringen gingen ook vooral over het uitwisselen van software, niet zozeer over het uitwisselen van informatie. Dat is nog altijd de Kittleriaanse, technologisch deterministische definitie: internet = het uitwisselen van computerfiles. Een netwerk zijn computers die met elkaar praten. Mensen zijn daar niet bij betrokken. Hun communicatie, e-mail en chatten is volgens deze visie slechts een afvalproduct van het systeem. Toch, als je mensen vraagt waar internet voor is, noemen ze informatievoorziening en communicatie. Deze twee werelden, de ‘waarheid’ van de techniek en de dagelijkse ervaring van de gebruikers, zijn steeds verder uit elkaar gegroeid en ontmoeten elkaar maar zelden.
Toch werden hackers van meet af aan gezien als sociale activisten.
Ja, maar dat is een apart slag. Het gros is libertair en bepaald niet geengageerd. Een andere fractie kwam voort uit de alternatieve cultuur aan de West Coast waar de meeste hackers vandaan kwamen, een cultuur die aanvankelijk geïnspireerd was door de Vietnam-oorlog en later door bredere alternatieve bewegingen. In Californië werd eind jaren zestig door een kleine groep al vroeg ingezien dat computernetwerken een belangrijke rol zouden gaan spelen bij de opbouw van sociale netwerken buiten de gesloten wereld van de massamedia om, als een alternatief kanaal om informatie te verspreiden en communicatienetwerken tussen mensen, groepen en bewegingen op te zetten. Direkt en decentraal, met uitschaking van de intermediare rol van de media. In Europa is internet erg lang academisch gebleven en heeft het niet echt die alternatieve context gekend. De geschiedenis van computernetwerken in Europa is een andere. Die begon pas midden jaren tachtig met de opkomst van Bulletin Boards. Aan de ene kant was het doel de gebruikers te voorzien van zoveel mogelijk faciliteiten en ze zo vrij mogelijk te laten. Anderzijds werd een deel van het systeem vaak vrijgehouden voor discussies over lokale politieke aangelegenheden enzovoorts. Er bestaat tot op de dag van vandaag een levendige BBS-cultuur, bijvoorbeeld in Japan en Taiwan waar men internet wantrouwt. Ook in Duitsland. De BBS interfaces zijn erg mooi geworden en er zit nu ook altijd e-mail bij. Vermoedelijk heeft BBS’en nog een grote toekomst. Internet begint zo onveilig te worden, dat de kans groot is dat er parallelle netwerken zullen ontstaan.
Hoe keek jij in die begintijd tegen netwerken aan? Zag je het belang ervan in, zag je het als underground?
Het leukste vooroordeel is die aan George Soros wordt toegeschreven: `Networking is not working.’ De mensen die geen zin hebben in werken, gaan zitten netwerken. Lekker met elkaar zitten prutsen in de marge. De computer was indertijd sociaal-cultureel gezien een echte mannen hobby. Ik zag de BBS’en aanvankelijk als iets extra’s, naast lokale tv-uitzendingen via de Amsterdamse kabel en piratenradiozenders als Patapoe waar ik bij betrokken was. Internet of BBS had de potentie allerlei verschillende platforms – radio, tv, boek, tijdschrift – bij elkaar te brengen. Dat was de drijfveer voor veel kunstenaars, activisten en hackers. Er werd ook druk op los geëxperimenteerd en gespeculeerd. In 1994 werd er al op televisie door kijkers gechat. Dat was een revolutionair concept, en werd gedaan met primitieve middelen. De Amiga speelde hierin een belangrijke rol. Een verrijking van Internet was dat het een internationale component bezat, in tegenstelling tot de locale/nationale BBS netwerken.
Mijn definitie van netwerken is dat je in staat bent je eigen parallele (internationale) context te creëren. Een die nog niet bestaat. Zo’n context is een lifeline, iets wat veel mensen motiveert om hun online werk verder te ontwikkelen. De context is niet het einddoel, maar een start. Eigenlijk heeft het netwerk geen ander doel dan de opheffing ervan. Alleen is die opheffing niet vandaag of morgen. Het gaat over zulke verreikende, langdurige transformaties, dat je niet kunt zeggen dat het internet morgen afgedaan heeft of gewoon wel lekker loopt. Het blijft gigantisch in beweging.
De opkomst van veel BBS’en waarin kunstenaars, activisten en hackers elkaar vonden, was het gevolg van een crisis in de distributie bij mensen die media-gebaseerd werk maakten, aanvankelijk met telefoon, fax en brieven, later met computers – variërend van low-tech installaties tot high-tech video’s. Hun werk is niet echt betaalbaar, niet fysiek en niet gebonden aan een plek. Hun ideeën, concepten, tapes en installaties hadden een natuurlijke drang om op reis te gaan. Het werk was kortom al virtueel. Eind jaren tachtig was duidelijk dat de technologie dat datareizen mogelijk zou gaan maken. Maar het probleem was de toegang en capaciteit. Het lag voor de hand zelf netwerken op te zetten. Voor de culturele formatie van veel van deze netwerken die zich bezighouden met nieuwe media, was de Wetware Convention van 1991 in Amsterdam een volgend station. De culturele netwerken die zich uiteindelijk volledig op internet zouden gaan baseren, waren daar al in aanzet zichtbaar, inclusief de hechte band met Oost-Europa en met hun vrolijk-cynische kijk op de zaak. Ergens tussen 1993 en 1995 zijn deze netwerken ook daadwerkelijk on-line gegaan. Overigens: de netwerken waar ik het hier over heb, bouwen voort op mailinglists. Natuurlijk heb je ook andersoortige netwerken.
Is het niet vreemd dat de fascinatie voor het netwerk zich op zo’n ander niveau dan de inhoud bevindt? Men verwacht van alles van het netwerk, maar niet zoveel van de inhoud.
Nee, inhoud is iets dat tot het privédomein lijkt te behoren, ook al dan is het dan publiek. Dit heeft te maken met het feit dat netwerken bovenal sociale structuren zijn, `communities’. Maak je daar onderdeel van uit, dan is dat dwingend. Informatie daarentegen is niet dwingend, het is tweede garnituur, oninteressant, want passief. Handig wanneer je iets wilt opzoeken, maar veel meer is het eigenlijk niet. Dat is de tragedie van content. Het is ruis en niemand betaalt er dan ook voor, zelfs niet wanneer de kwaliteit van het allerhoogste nivo is. Dit in scherp kontrast met software applicaties, design en online services. In die branches kan je met enig geluk voor niks heel veel geld vangen.
Toch organiseren netwerken zich rond bepaalde thema’s.
Sociaal gezien organiseren netwerken zich inderdaad rond een thema. Natuurlijk, als er alleen maar onzin wordt uitgekraamd, ben je snel weg. Binnen een netwerk bestaat een delicate balans tussen informatie, ruis en debat. Een netwerk bestaat nooit uit alleen maar nuttige informatie. Sommige mensen denken dat, en vertrekken dan ook onmiddellijk. Die begrijpen niet dat je deelneemt aan een doorlopende conversatie. Als je het even niet interessant vindt, laat je het rusten en pik je de volgende dag de draad weer op. Zoiets als televisie, het weer of de sterren. Die zijn ook niet elke dag hetzelfde. Soms laat je je er door lijden, dan weer niet.
Een netwerk kent een aantal stadia. De eerste fase is het bijeenbrengen van een kritische massa, meestal zo’n vijftig tot honderd mensen. Wil de conversatie en de informatie-uitwisseling binnen die groep zinnig zijn, dan moet het de juiste mix hebben van mensen die elkaar kennen, plus zeker de helft onbekenden. En het moet een reële basis hebben: mensen moeten echt een duidelijke, zij het minimale gemeenschappelijke noemer hebben, een gedeelde interesse of identiteit. Bij Nettime is dat het samen invulling geven aan een kritische, diverse `new media culture’ vanuit verschillende disciplines, vertogen en plekken.
De kritische massa moet in staat zijn het netwerk een meerwaarde te geven. Er moet een reden zijn waarom je tijd aan een netwerk zou willen besteden. Mensen moeten het in hun dagelijks leven kunnen gebruiken. Anders wordt het een vrijblijvende `herrschaftsfreie Dialog’. Dat is het probleem met `burgernetwerken’, waar het gevaar dreigt dat iedereen over alles een mening wil hebben. Alleen maar meningen uitwisselen maakt een netwerk stomvervelend. Dan gaan mensen elkaar een of twee regels sturen in de trant van: `Ik ben het niet met jou eens.’ Dat is de dood in de pot. Natuurlijk ben ik het niet met jou eens!
Er wordt vaak gezegd dat de kritische massa ook een juiste verhouding dient te hebben, van mensen die toekijken en mensen die praten. Mij stoort het niet dat een groot gedeelte van de mensen lurkt. Sommige lijsten vinden dat vervelend en leggen daarom sterk de nadruk op participatie. Bij Nettime heb ik me wel ingezet voor een andere vorm van participatie, namelijk om behalve deelnemers uit een select clubje Amerikaanse en West-Europese steden, ook mensen uit andere delen van de wereld, zoals Oost en Zuid-Europa en Azie, Zuid-Amerika erbij te betrekken. Niet om perse te willen groeien, maar uit nieuwsgierigheid. Zo stuit je op een typisch Europees probleem: de taal Binnenkort zullen de Amerikanen nog maar net de helft van alle internetgebruikers uitmaken. Engels is op dit moment nog de meest gebruikte taal op internet, gevolgd door het Spaans en het Mandarijn. Toch is de globale eenheidskultuur dominant, laten we wel wezen. Is er een radikaal ander Internet uitvoerbaar, gevoed uit andere culturen, de Islam, om maar wat te noemen? En kan die bijdrage ook boven eigen inhoud uitstijgen?
Na de fase van het bijeenbrengen van een kritische massa, komt de fase van consolidatie en groei. Aan de ene kant zie je patronen in het netwerk ontstaan, aan de andere kant blijven er nieuwe namen opduiken. Er wordt vaak gesproken over de magische grens van vijfhonderd. Bij vijfhonderd deelnemers aan een lijst krijgt de ruis de overhand. Hoe dat precies werkt kun je nalezen in het boek Bolo `bolovan P.M. Een van de belangrijkste onderwerpen in een groeiend netwerk is, hoe er gemodereerd moet worden. Als er onzin wordt gezegd, wie moet dat aanpakken? Je kunt een moderator aanstellen voor een juiste balans tussen ruis en informatie, maar de vraag is natuurlijk wanneer modereren censureren wordt. Er zijn heel strikte netwerken, waarin alleen maar zinnige informatie rondgaat. Dat zijn eigenlijk meer nieuwsbrieven, wat iets anders is, want mensen kunnen daar niet in participeren. Netwerken hebben een zekere losheid in zich, en moeten ook de mogelijkheid bieden dat je elkaar off line leert kennen. In de fase waarin de netwerken die rond 1995 zijn ontstaan nu zitten, gaan de deelnemers minder netwerken en meer werken, en wel met elkaar. De netwerken, waar V2 ook onderdeel van uitmaakt, zitten duidelijk in een fase van consolidatie.
Hoe schat jij het belang van activisten en kunstenaars in bij de ontwikkeling van internet en opvolgers?
Laag, maar daar gaat het niet om. Een van de belangrijke aspecten van de Europese kijk op internet en andere computernetwerken, is dat niet iedereen wil dat de verzorgingsstaat of de welvaartsstaat zomaar wordt uitgekleed vanwege deze of gene globalisering. De staat heeft een stimulerende en constituerende rol gespeeld bij de opbouw van het internet en de nieuwe media cultuur. Kijk maar wie V2 financiert. Dat is het Rijk, niet Philips of KPN. Het is belangrijk dat ook mensen die niet per se geld willen verdienen, ruimte krijgen om van de technologie gebruik te maken. Niet iedereen wil een eigen bedrijf runnen. En dan heb je het echt over de meerderheid van de bevolking. Die meerderheid mag je ook niet veroordelen tot die enkele optie: consument zijn. De rol van kunstenaars (en anderen) is dan om (verbeeldings)rijke cultuur van participatie te ontwikkelen op het gebied van sofware en interfaces.
In Europa wil men het idee levend houden dat er nog andere architecturen van netwerken denkbaar en realiseerbaar zijn. Of dat lukt is een tweede. Europa faalt maar al te graag. Een mogelijkheid is`open source’, dat uitgaat van het principe dat je wel met je eigen werk geld mag verdienen, maar dat de tools en platforms voor iedereen vrij toegankelijk zijn. Software als kennis die je met elkaar deelt. Linux is op dat principe gebaseerd, maar je ziet dit idee ook steeds meer aanhang krijgen in de culturele sector. Maar Europa heeft een achterstand, met als gevolg dat het niet de definities bepaalt hoe de software en interfaces eruit zien. Bijkomend gevaar is nog dat er de konstante dreiging tot musealisering is. Zodra iets tot kunst is verklaard, is het dood.
Wat we met de Nettime lijsten willen is een plek creëren waar mensen met andere ideeën over interfaces, besturingssystemen en architecturen van netwerken kunnen uitwisselen. Al heeft die discussie met de jaren een steeds sterkere economische component gekregen. Het gaat nu om: moet ieder kunstenaarsproject een bedrijf worden? Kun je naast je werk gewoon doen waar je altijd al zin in had? Het blijft de vraag welke rol de elektronische kunst in de ontwikkelingen kan spelen. Soms denk je iets van invloed te bespeuren, wanneer er, zoals in Frankrijk, ineens een andere netwerkcultuur lijkt te ontstaan. Maar eigenlijk denk ik dat de inbreng van kunstenaars en activisten eerder gering is. Ze blijven marginale gestalten met een problematische verhouding hebben tot de corporate IT-wereld. In feite zijn “we” slechts op bezoek in de wereld van programmeurs en ingenieurs die, onder leiding van zakenmensen, met iets heel anders bezig zijn. Het is tegenwoordig een telecom bedrijf als Nortel dat ons in hun advertenties de vraag voorspiegelt: “What do you want the Internet to be?” Eigenlijk hadden anderen dat uit moeten schreeuwen. Wij? En kan er nog wel van een “wij” worden gesproken, mocht die ooit bestaan hebben? Is er ruimte voor strategie, of is het ieder voor zich? Dat is een typische netwerk vraag.