Netwerken in wording

Geert Lovink in gesprek met Stefaan Decostere

Opgenomen op de TU Delft, 16 maart 2005 ter gelegenheid van het verschijnen van de Openbare Les PRINCIPLES OF NOTWORKING en de Cargo gelegenheidspublicatie van DIT IS ALS OF DAT.

De audiofile van het interview is beluisteren op de Becoming website:

http://www.becoming.be/page.php?p=0&c=0&label=mEYEbeach+INTRO

STEFAAN: Eerst de tekstdelen uit The Optical Unconscious van Rosalind Krauss, omdat ik dat eigenlijk wel plezierig vond, wat zij aan het doen was, wat kunstenaars – voornamelijk de surrealisten – hebben ingevoegd als thema’s, als manipulaties, als ongewenste/ongevraagde zaken hebben ingevoegd in het gangbare modernistische discours – hoe Krauss op de idee komt van ‘the optical unconscious’. Ik dacht misschien is het interessant om stukken daaruit te selecteren en toe te voegen/in te schuiven als een ‘DAT’ in DIT IS ALS OF DAT en om op deze wijze datgene opnieuw in die Cargo Workshops te brengen wat er oorspronkelijk buitengesloten was. Iets ter herinnering brengen, en hierdoor een beweging op gang brengen. Als we dat dan doen, eerst die insteekteksten van die ‘Optical Unconcious’ en dan het tweede vel van DIT IS ALS OP DAT, met een keuze van commentaren, getuigenissen, delen van presentaties er hebben plaatsgegrepen, met de bedoeling het geheel opnieuw open te gooien. Wat ik nu met jou wil doen, is hierin opnieuw iets inschuiven, meer bepaald enkele thema’s uit je tekst ‘The Principle of Notworking’. Eerst misschien, wat jij bedoelt met ‘potentialiteit’. ‘What characterizes networks, is a shared sense of potentiality that does not have to be realized’. Dat ‘does not have to be realized’ – dat klinkt plots heel vreemd bij jou…

GEERT: Ja, dat is natuurlijk weer iets dat ik van jou heb geleend. Dat is het aspect van de ‘becoming’. Waar dat ook weer in zit. Ik denk dat de beloftes van de nieuwe media bestaan, maar niet hoeven te worden waargemaakt. Dat hoeft niet. We kunnen op het aspect gaan zitten van het falen, en van de weigering – ik doe dat dan in deze teksten heel erg expliciet – het element van het ongeluk, een aspect dat we dan bij Virilio vandaan halen – de ‘notworking’, het falen, de netwerken die uiteenvallen, die aangevallen worden, die intern weer uiteen vallen, die fragmenteren (het hoeft nog niet eens door een ongeluk te zijn, we kunnen daar ook een evolutionair model op leggen door de tijd heen, van dingen die zich ontwikkelen, van het probleem van de ‘scalability’ waardoor de dingen soms aan een kritische massa raken en in die kritische massa zie je dan ook weer dat ze uiteenvallen, gewoon vanuit het simpele feit dat die massa altijd maar een heel kortstondige fase is in een heer intensieve, emotionele ervaring, maar die toch uiteindelijk niet standhoudt.. Dat aspect vind ik heel interessant. Maar tegelijkertijd dat idee van de potentiality, dat heeft natuurlijk een veel positievere, een veel belovender kant. En die wil ik zeker niet uit het zicht verliezen.

STEFAAN: Je komt tot het andere begrip, dat van ‘process’. Maar onmiddellijk erna, dan heb je wel onmiddellijk na de ‘potentiality’, dat vrijwaren van die toestand van mogelijkheden, onmiddellijk erna koppel wel heel grote, sterke vragen aan. Zo van: ‘a process is fine, insofar as it integrates a plurality of forces’, en dan heb je dan die vragen die blijven: ‘where does it go?’, hoe lang zal het duren?, waardan zet je in de eerste plaats een proces op?, wat wil je met die potentialiteit bereiken?… En mijn vraag is dan een beetje, ok, maar hoe vind je antwoord op die vragen? Het is alsof er een sprong is tussen ‘potentiality’ als een soort van openen van alle mogelijkheden, onmiddellijk hieraan gekoppeld die hele concrete functionaliteitsvragen – en als pragmatischt durf je die ook meteen op papier zetten – als criteria, want anders heeft die potentialiteit weinig zin.

GEERT: Ja, om iets uit te rekken natuurlijk. Om het veld op te rekken en te kijken. En ik denk dat je het alleen maar kan uitbreiden als je het goed kan plaatsen. Als je een potentialiteit niet kan plaatsen, dan heeft die ook helemaal geen ruimte om te groeien. Dan klapt die snel weer helemaal in elkaar. Een heel concreet actueel voorbeeld dat we even kunnen bespreken, podcasting, goed dat komt eraan, dat is iets dat veel mensen in de komende jaren zullen gaan bezighouden, vanuit het simpele feit dat de audiovisuele middelen op dit moment zo intiem en zo klein zijn geworden, zo draagbaar, dat ze gewoon meegaan in bed, dat ze bijna letterlijk aan ons lichaam zitten, zoals de mobiele telefoon, die komt er toch wel heel dicht bij. En die podcasting maakt het dan mogelijk om die ervaringen en die audiovisuele datastromen aan een heel groot publiek kenbaar te maken. Dat heeft iets weg van streaming media, zoals we dat in de jaren negentig noemden, alleen dat was nog vrij log, dat was vrij moeilijk, vrij langzaam, ook nog niet echt heel persoonlijk, die informatie was nog niet echt gepersonificeerd, het ging nog allemaal via grote servers, alles zat nog vast aan computers die nog vastzitten aan tafels en stoelen, zelfs een laptop, dat is dan al wat kleiner, maar dat heeft in zekere zin nog iets weg van het radio- en televisiemaken zoals we dat kenden, ook al is het dan al heel veel kleiner. De podcasting die op dit moment via de I-pod gedaan wordt, die gaat dan weer een stap verder en daar ligt weer een hele grote potentialiteit die mensen aan het ontdekken zijn. Wat je daar in hemelsnaam allemaal niet mee kan doen. En ja, ik deel zo’n ervaring, zeker. Daar ligt een bepaald verlangen, en dat is een uniek moment, waaraan heel wat mensen deelachtig van zullen willen zijn. Dat is dan wat ik ‘potentiality’ noem, en wat jij ‘becoming’ noemt.

STEFAAN: En we zullen daar straks nog over spreken – we krijgen een soort culturalisering van netwerken, wireless -, waardoor de expert eigenlijk van zijn voetstukje wordt gehaald. Maar misschien toch eerst nog verder over die ‘potentialiteit’. We hebben het over ‘networking’, ‘networks’, je hebt het wel altijd over ‘organized networks’, en meer in het bijzonder heb je het over potentialiteit in een ‘libertarian’ aspect, en ook over ‘organized’ in de zin van de onafhankelijke organiser, en niet zozeer over de ‘corporate’ organiser…

GEERT: Ja, we kunnen dit niet buiten een sociale context plaatsen. We kunnen hiervan geen deterministische lezing van geven en zeggen: het is gewoon data. Dat is beschikbaar. Dat ligt op een server. Dat betekent helemaal niets vandaag de dag. Het feit dat informatie bestaat en beschikbaar is, is totaal nietszeggend. En dus als je alleen maar vanuit de technische mogelijkheid deze zaak gaat bekijken, kom je gewoon nergens. Want dan blijft die informatie dood. En dat is een belangrijke omslag die we moeten maken, dat die informatie vandaag de dag pas bestaat, als die in een sociale context tot leven wordt gebracht. Dat vergt een zekere terugkeer naar de sociale wetenschappen, of in mijn heel specifieke geval, heb ik het dan heel graag over de lessen, de concepten, die we vinden in de specifieke contexten van de massapsychologie, wat we daaruit kunnen halen, want ik vind dat dat een heel interessante boksbal is. Daar werden heel problematische aspecten van de massamaatschappij uit de jaren 20 en 30 behandeld, de donkere kanten eigenlijk.

Ik ben dan toch wel zo twintigste-eeuws dat ik zeg dat we toch niet zo ver gevorderd zijn dat we dat zomaar achter ons hebben gelaten. En als we deze sociale kanten beschouwen als constitutioneel voor onze netwerksamenleving, dan zullen we ook de elementen daaruit moeten halen. En alleen een management, alleen de marketing, dat is niet voldoende. Die blijven alleen maar steken in het herhalen van positieve concepten en die kunnen nooit het ongeluk verklaren. Het falen, als we dat er zomaar uithalen, ja dan komt het gewoon via de achterdeur weer net zo hard weer op ons terug. Daarvoor heb ik dan toch tezeer een idealist of in ieder geval een normatief iemand die zegt dat die ‘becoming’, dat die potentialiteit, die wil ik uitbreiden, en die kan ik naar mijn idee alleen maar uitbreiden, als ik heel belangrijke elementen van het negatieve denken daarin centraal stel. Niet om de technologie zelf te ontkrachten, maar juist om haar potentialiteit verder uit te kunnen breiden.

STEFAAN: Ik denk dat je dat inderdaad aanduidt met die ‘organized’, ‘organized networks’, met die vraagstelling met praktische checklists, wat dat ‘process’ interessant kan maken, als proces iets kan doen betekenen. Op een bepaald moment heb je het zelfs over protocollen. Heel specifiek, je kan de vraag stellen aan een specifiek vrouwen om een benadering te ontwikkelen. Heel precies gekozen, punctuele benaderingen van die bijzonder georganiseerde netwerken.

GEERT: Wat mooi is aan het woord protocol is dat er een zeker ritueel aspect aan vast zit. Er zitten heel veel historische connotaties aan vast. Ik wil het woord ‘regel’ niet gebruiken, maar wat ik mooi aan ‘protocol’ vind is het ook nog een technische kant heeft. En in het boek van Alex Galloway legt die dat ook heel mooi uit. Het boek heet ‘Protocol: How Control Exists After Decentralization (MIT)’ en gaat over dit vraagstuk en hij worstelt ook met Deleuze. Hoe wij over die deterministische lezing van de protocollen heen kunnen komen – worden wij bepaald door de machines, of kunnen wij nog Ÿberhaupt nog iets inbrengen, kunnen wij de protocollen waarmee we geconfronteerd worden in het dagelijks leven, kunnen wij daarin nog iets inbrengen of moeten we ons daarbij neerleggen? Dat is de harde lezing van het protocol, het protocol bepaalt de grenzen waarbinnen we communiceren, waarbinnen we netwerken, and that’s it. Of is er nog een andere lezing mogelijk. Dat vind ik een spannende invalshoek.

STEFAAN: Je bent heel taalbewust. Dat is heel plezierig omdat we ook al door de termen die we gebruiken, ik denk dan aan termen zoals ‘participatie’ – wat jij dan weer niet gebruikt – zo van die termen die uit het behaviourisme komen, uit de jaren 50, uit user-test onderzoeken, en daar hebben weer zo’n term : ‘user’, en daarover zegt je : ‘the identity by excellence of capital’. Heel precies. Kun je vertellen hoe je dat soort van termen toch ergens ‘pakt’, toch ergens kunt ontkrachten, demystifi‘ren. Want er is een tijd geweest, zo’n 10 jaar geleden, dat het woordje ‘user’ een echt onderscheid maakte. Vandaag is dat niet meer zo evident.

GEERT: Traditioneel wordt de ‘user’ tegenover de consument gezet, de consument die stil op de bank zit te kijken, misschien wel kan zappen, in die zin heeft de consument zich in de jaren 80 al ge‘mancipeerd door zelf al keuzen aan te brengen, maar de kijker of de luisteraar dat is natuurlijk geen gebruiker. In de jaren 90 werd de gebruiker vooral gezien als iemand die niet zozeer iets tot zich nam, maar als iemand die naar de media toeging. De boodschap kwam eigenlijk niet naar de gebruiker toe, maar de gebruiker ging naar het medium zelf toe. De constitutionele act daarvoor is natuurlijk het inloggen, het afgeven van de gebruikersnaam en het paswoord. Het hele ritueel van de identificatie en na een soort van initalisering zou je dan als gebruiker het netwerk kunnen gaan gebruiken. Daar zat een zeker emenciperend element in. Alleen weten we nu natuurlijk ook dat de user in dat hele proces van identificatie ondergeschikt wordt gemaakt als subject van het netwerk. Ik denk dat de libertaire verhalen die in de jaren 90 de ronde deden, dat de user zich in dat proces zou kunnen veranderen, door middel van andere identiteiten, door middel van een meervoud aan identiteiten die ter beschikking zouden staan, zelf dus niet meer als subject onderdanig zou kunnen worden gemaakt, ik denk dat dat, vooral na de elfde september 2001, na een enorme toename van bewaking en van de enorme mogelijkheden die er nu zijn om gegevens op te slaan, ze doorzoekbaar te maken.. Op dit moment is er in Nederland een hele discussie over hoe lang Ÿberhaupt gegevens opgeslagen moeten worden. De idee dat al de gegevens van wat je op het internet doet opgeslagen kunnen worden voor een jaar of twee jaar… Alleen al in Nederland hebben we het over 8 miljoen mensen van wie al de activiteiten op het net kunnen worden opgeslagen en doorzoekbaar worden gemaakt voor autoriteiten. Dan hebben we het dan over zeer veel gegevens. Dat plaatst natuurlijk het vrije individu op het internet in een totaal ander daglicht.

STEFAAN: Het gebruik zelf, het opbellen, het geklik, dat allemaal ook.

GEERT: Je kan nog zeggen dat het nog enzigszins productief gemaakt kan worden. Maar zelf denk ik dat daar wel een eind aan zit te komen. Het gekapilaliseerde onderdeel daarvan is natuurlijk dat die informatie inderdaad voor de bedrijven die ze verzamelen beschikbaar zijn – niet voor ons trouwens. Het publieke aspect daarvan is uitermate beperkt. En als je echt gegevens wilt over internet gebruik, of over speciale internet-gebruikers, dan zul je of van de overheid moeten zijn, of van de politie en heel duidelijke zoekvragen moeten stellen, of je bent een groot bedrijf dat voor veel geld deze gegevens koopt. En daarvoor wordt inderdaad veel geld voor betaald. In die zin dragen alle gebruikers daaraan bij. Dat data-lichaam is een een gigantisch opgeblazen lichaam dat je als een soort auro om je heen zeult. En waarvan onduidelijk is wie daar Ÿberhaupt toegang toe heeft. Het is sowieso heel erg gefragmenteerd. Gegevens kunnen wel gekoppeld worden – de levensverzekering, de ziektekosten, gebruik van internet, telefonie, maar ook veel andere gegevens : je consumentengedrag, je eetgewoonten.. Theoretisch gezien zou je dat allemaal aan elkaar kunnen koppelen, maar dat is zoveel. Daar gaat het helemaal niet meer om. Het gaat om heel specifieke gegevens : koop jij spaghetti of niet? Bel je met het buitenland of niet? Bezoek je pornografische websites of niet? Het gaat om heel specifieke vragen.

STEFAAN: Alles komt erop aan het gebruikt wordt, dat er gebruiken zijn, en wat hieraan dikwijls gekoppeld is, denk ik, dat mensen spreken over ‘content’, maar dan over die fameuse easy content. Zolang het gebruik maar doorgaat. Zolang niets dat gebruik doet vertragen of doet stoppen. Zolang er maar geen momenten ontstaan waardoor die flow onderbroken wordt. Zolang er maar geen al te grote vragen komen van wat geef ik hier af aan engagement, aan persoonlijke gegevens, van data die ik niet wil vrijgeven. Om dit soort bevragingen, dit soort engagementen die we de facto niet willen of kunnen aangaan, ik denk dat we daaraan gekoppeld krijgen die easy content.

GEERT: Maar dat werkt alleen op de momenten dat de technologie zich introduceert, de massa bereikt, en een grote groep mensen gezamenlijk daar gebruk van gaan maken. We zien nu eigenlijk de herfsttijden van de e-mail, daar zitten we nu in. De spam die bereikt nu 80 procent van het gehele internetverkeer en bezwijkt eigenlijk onder zijn eigen disfucntionaliteit of hyper-functionaliteit. Dat is een mooie jaren 80 manier om ertegenaan te kijken. Dat het zo goed werkt dat het instort. Op dit moment verschuiven zaken in de richting van sms, weblogs, ipods en podcasting, dat komt nu op. Dus die easy content die moet je vooral zoeken op die plekken waar niet zozeer ge‘xperimenteerd wordt, maar waar een kritische massa bereikt wordt. En met kritische massa moeten we toch snel denken aan tientallen, honderden miljoenen mensen. Het gaat niet om heel klein. Die easy content kan zeer snel heel grote proporties aannemen vandaag de dag. En dat is op zich vrij wonderbaarlijk.

STEFAAN: Is dat wat je bedoelt, waarnaar je verwijst met die term ‘culturalisering’? Door internet. Met internet. Het einde van de rol van de computer-scientist, ‘the self-importance of the techno-geek’, de e-activist, van de expert die in dat verhaal eigenlijk geen rol meer spelen.

GEERT: Misschien ooit nog wel, als je bijvoorbeeld de genealogie van die machinerie zou bekijken en zou gaan kijken naar wat daarvan de voorgeschiedenis is van zoiets als een weblog-sofware. Misschien dat je dat daar nog wel tegenkomt. Maar dan hebben we het nu al weer over een periode van een 8 jaar geleden alweer. En dat is zolang geleden dat die mensen zelf daar nu geen belangrijke rol meer in spelen. Al moet ik wel zeggen dat de business-modellen van de dotcoms daar weinig over te melden hebben. Het is iets wat zich vrij snel verspreid, de technologie‘n van vandaag verspreiden zich zeer snel, maar het gebeurt niet via marketing. Dat komt niet tot ons via een advertentie, zelfs niet via een advertentie op het web. Dat zijn in die zin verouderde modellen. Wat wel werkt denk ik zijn die modellen van social software en netwerken zoals die in razend tempo kunnen verspeiden. In het onderzoek ben ik mezelf vooral aan het richten op niet-Westerse landen, in mijn geval Brazili‘, waar de technologie een fenomenale omvang kan aannemen in een relatief klein tijdsbestek.

STEFAAN: En waarom gebeurt dat in veel mindere mate in Europa?

GEERT: Dat heeft simpelweg te maken met het feit dan de mensen hier die technologie niet zo erg nodig hebben. Ze hebben een vrij rijk bestaan. We moeten in deze globale tijden het leven van de modale Europeaan niet al te rooskleurig voorstellen, maar desalniettemin denk ik dat het gebruik van media toch nog redelijk traditioneel is en zich slechts langzaam ontwikkelt. Als je kijkt naar de statistieken, dan zie je dat het gebruik van kranten en tijdschriften afneemt, dat het gebruik van televisie zich stabiliseert, neemt niet toe, maar neemt ook zeker niet af, en daarin moeten die nieuwe media waarover we het hebben zich een plaats zien te veroveren. Het gefragmenteerde leven wat mensen gebruiken. En in sommige landen speelt de kroeg en het cafŽ en de familie nog steeds een belangrijke rol. Denk aan Zuid-Europa. En in Noord-Europa, het lezen, de boekcultuur, die ook niet zomaar verdwijnt, ook al verdwijnen er meer en meer boekhandels. Het leesgedrag verdwijnt ook niet. In andere landen daartegenover zie je een veel dynamischer sociaal leven rond de nieuwe media (in China, India, Brazili‘, Zuid-Korea, Ta•wan, Japan…). De mensen daar staan veel opener voor het soort nieuwe applicaties.

STEFAAN: Het heeft wellicht ook te maken met het feit dat de klassieke media hier hun posities proberen te handhaven. Nieuwe media worden zolang mogelijk met kracht tegengehouden, tenzij in zeer bijzondere situaties.

GEERT: En we kunnen daar een technische lezing aan geven. Iets vertellen over het potentieel, wat er ligt. Als de mensen plots allemaal op internet gaan en de breedband eens echt gaan benutten. Maar het is niet zo zinvol het van die kant te bekijken, want zo werken Westerse samenlevingen niet.

STEFAAN: Je geeft ook heel veel troost in het tekst van de Principles of Notworking. Aan de ene kant wat je zegt over samenwerken en niet samenwerken, dat het onderscheid daartussen soms heel moeilijk te maken is. Je spreekt ook gevaar van te grote complexiteit die gebruiken praktisch onmogelijk maken, van samenwerkingen, van organisaties, van expertises… waardoor weeral die potentialiteit verloren gaat.

GEERT: Er is natuurlijk een enorme drang naar professionalisering. Er is een groot verlangen naar gemeenschappelijke erkenning, tegelijkertijd. Alles verandert voortdurend. Ik denk aan de bestudering hoe de arbeidsverdeling verloopt binnen een grote filmproductie en om te kijken hoe in het begin van de 20ste eeuw bijvoorbeeld de filmproductie in Hollywood via het ingrijpen van vakbonden, via wilde stakingen, via echt grote arbeidsconflicten er uiteindelijk voor gezorgd heeft dat er een arbeidsverdeling ontstaat en dat er zoiets ontstaat als een aftiteling van een film waar opeens allerlei mensen komen op te staan. Met specifieke verdeling van arbeid opeens zichtbaar. In dat proces, daar zitten de nieuwe media op dit moment. Wie wat doet, kan doen. We moeten daar niet al te strict over zijn, maar binnen de nieuwe media liggen dat soort zaken nog helemaal open. Iedereen kan alles doen op de computer. En de computer is in die zin een niverseel medium. En voor het eerst zijn we daarmee geconfronteerd, dat je met een kleine machine zowel het geluid kan doen, als het licht, de tekst, de voorbereidingen, de financi‘le afrekeningen, noem maar op. Al die processen zou je in principe allemaal zelf op die ene machine kunnen doen. En die soms toch wel geniale gespecialiseerde softwares die kunnen al die processen toch wel enigszins aan. Tegenwoordig heb je te maken met kleine teams die onder heel flexibele omstandigheden samenkomen, werk doen en weer uiteen vallen. Daar zien we een proces in wording dat zichzelf heel graag wil blijven openstellen voor de technologische veranderingen, waarbij mensen inderdaad in staat zijn, moeten zijn, om een bepaalde kennis die ze hebben opgedaan ook weer terzijde te leggen. Zo van, daar had ik 5 of 10 jaar geleden iets aan, maar vandaag de dag kan ik dat niet meer. En dat vraagt toch nogal wat van mensen. Ben ik dan iemand die dat in kaart brengt, die daar voor open staat, die daar eerlijk over is? In zekere zin wel ja. En daar troostende woorden over kan melden.

STEFAAN: Ik noem het woord ‘troostend’ een beetje met opzet, omdat je tegelijkertijd ook een model aanreikt. Vooral met dat begrip van netwerk. En ik bedoel ook letterlijk ook troostend, omdat ik onlangs Spinoza aan het lezen was, en nooit voordien ingezien had dat die man voor zijn vertoog hetzelfde model hanteert als datgene wat toen zo’n opgang maakte, met name het meetkundig model. Zo maakte Bach zijn muziek, zo werden de tuinen en steden aangelegd. Zo bouwde Spinoza aan zijn vertoog, waardoor hij tot ongelooflijke uitspraken kwam van vrijheid, van emancipatie. Wat misschien wijst op de rol, op de functie, op het effect van zoiets als een model van benadering, zoals het meetkundig model dat was voor Spinoza en zijn tijdgenoten. Net zoals we hier modellen hanteren, van topografie, van hypermedia, van netwerk. We zien hier vooral aan het verbinden, vanuit dat netwerk-idee. Voor jou is dat echt een sleutel, netwerking.

GEERT: Klopt. Ik moet wel zeggen dat ik nog helemaal aan het begin sta van een theorie daarover. Ik denk dat ik mezelf veel ruimte geef om ervaringen op te doen die ik dan kan verwoorden. Ik blijf een beetje huiverig om een algemene netwerk-theorie op te stellen of daaraan deel te nemen. Sommige andere theoretici zoals Latour en anderen, die zijn wat vrijpostiger, en zien allerlei netwerken in de biologie, in de organisatiekunde, en komen dat opeens ook op het internet tegen en gaan die aan elkaar verbinden. Ik ben nog steeds een beetje voorzichtig – beetje toch van de koude kermis thuisgekomen uit de jaren 90 om alles met alles te verbinden – en nu in een fase van dingen te materialiseren, een concreet worden. Ik denk zelfs dat we nu pas in de fase zitten waar het internet echt concreet wordt. We gaan van de fase van de verwachting, van het programmatische naar echt, wat ik dan de massificatie noem. Dat is een fase waarvan ikzelf ook zo graag wil aan deelnemen, dat ikzelf op dit moment niet zie hoe het verbinden van alle disciplines met elkaar daar nog iets aan kunnen toevoegen. Maar dat zal anderen er niet van weerhouden om dat zeer zeker wel te doen. Maar het heeft inderdaad het gevaar in zich van een totaliserend vertoog. Netwerken en de netwerksamenleving, ja daar ben ik wel sceptisch over.

STEFAAN: En is het ook een instrument?

GEERT: Neen, liever niet. Ik zie dit liever als een omgeving. In de ecologische, biologische zin. Misschien in de traditie van McLuhan. Ik zie nieuwe media als omgevingen. En niet zozeer als instrumenten.

STEFAAN: Werken buiten het netwerk, tot het netwerk behoren, dat zit er ook buiten.

GEERT: Natuurlijk. Je kan zeker buiten een bepaald ecologisch model, of je buiten een ecologisch niche begeven. De systeemtheorie doet daar allerlei uitspraken over.

STEFAAN: Een extra muros. Want het gaat hier over een fameus, quasi oneindig netwerk. Dus buiten alle grenzen?

GEERT: Ja, maar dan komen we op een heel speculatief vlak inderdaad. Waar wij in de jaren 90 als Bilwet veel onderzoek naar hebben gedaan, over hebben gesschreven en ons ook heel expliciet hebben bewogen in die richting, aan de grenzen van de media, ons aan de grenzen van het netwerk opgesteld en daarvan verslag hebben gedaan. Of er zoiets bestaat, aan gene zijde van het netwerk, dat weet ik op dit moment niet. Ik zit zelf in een heel andere beweging. Ik beweeg mezelf eigenlijk meer richting massa en ik zoek daar niet zozeer het centrale punt, ik geloof niet dat er een centrum is. In die zin ben ik ook niet op zoek naar het centrum van de macht, alhoewel ik zelf wel heel ge•nteresseerd ben in een machtsanalyse ˆ la Foucault van netwerken, en ik vind dat zelf heel spannend. Ik denk ook echt dat het netwerk dat Foucault is begonnen ooit, op een hele productieve manier voortgezet kan worden. En daar zien we eigenlijk nog niet genoeg van op dit moment. Dan denk ik, ja daar zou ik een bijdrage aan willen leveren. Natuurlijk in de wetenschap dat die grenzen bestaan, en dat er een jenseits bestaat van het netwerk.