Geert Lovink en Sepp Eckenhaussen gingen op 23 maart in gesprek met Esther van Rosmalen en Roeliena Aukema van Witte Rook over cultuur tijdens corona, hybride events, digitalisering, geld en zelforganisatie. Dit interview werd geïnitieerd door Witte Rook en wordt binnenkort gepubliceerd op https://witterook.nu/.

(Esther) Kunnen jullie iets vertellen over jezelf en over het Institute of Network Cultures?

(Sepp) Ik ben Sepp Eckenhaussen, ik ben codirecteur bij Platform BK en daarnaast werk ik als onderzoeker hier bij het Institute of Network Cultures.

(Geert) Ik ben Geert Lovink, ik ben de oprichter van het Institute of Network Cultures. We bestaan sinds 2004 en sinds de covid-periode in 2020 hebben we een nieuwe crew waarmee we hier op de HVA werken. We werken met een team van 10 mensen nu, waaronder stagiaires en student-assistenten. Met dit team werken we aan onderzoeken op grote thema’s die spelen in de maatschappij en daaromheen bouwen we netwerken van kunstenaars, onderzoekers, ontwerpers, critici en theoretici. Heel lang hebben we grote conferenties georganiseerd, maar dit werd financieel steeds lastiger. Qua financiën zijn we er de laatste jaren op achteruit gegaan helaas.

(E) En hoe komt dat denk je? Is er minder belangstelling voor het soort onderzoek dat jullie doen?

(G) Dat heeft vooral te maken met de scheiding tussen onderwijs en de kunst- en cultuursector. Door de bezuinigingen van Halbe Zijlstra is er een muur opgetrokken tussen deze sectoren die vroeger niet bestond. En helaas zijn er veel mensen die meedoen aan het onderhoudt van die muur en er worden geen pogingen ondernomen om hem af te breken.

(S) Het gebrek aan geld heeft ertoe geleidt dat we nu minder evenementen doen, maar wel meer publicaties maken.

(G) Nederland is vooral op het gebied van evenementen veel duurder geworden. We zitten nu in de categorie van Londen en Parijs en zelfs Berlijn gaat langzaam die kant op. Die hoge kosten hebben een enorme impact op wat je kan gaan doen. En daarom moeten we ons ook afvragen of al die online conferenties die we nu zien niet een goedkope vluchtstrook zijn.

(E) Hoe was die covid-periode voor jullie? Ik kan me voorstellen dat het voor jullie een enorm experimenteermoment is geweest.

(G) Ja, zeker voor MoneyLab. Dat is een van de grotere programma’s van de afgelopen jaren en daar hebben we vijf grote events voor gedaan tijdens Covid. Je kon zien dat we een veel groter publiek bereikten. Waar we normaal bij zo’n evenement ongeveer 250 bezoekers hebben, hadden we er online zeker 1500 of 2000. We hadden een fysieke MoneyLab gedaan vlak voor covid, dus dat contract konden we heel goed voelen.

(S) De grote vraag die naar boven is komen drijven voor zowel culturele instellingen als voor ons is; hoe ga je met dat nieuwe online publiek om? Bij elkaar in een ruimte zijn is natuurlijk veel leuker, maar hoe kun je zowel een online als fysiek publiek bedienen? Hoe kun je een hybride evenement opzetten?

(G) Om te onderzoeken hoe we de combinatie kunnen maken tussen een online en fysiek publiek hebben we een nieuw onderzoeksprogramma opgezet. In januari zijn we hiermee begonnen en we gaan dus echt kijken hoe je een hybride publiek kan aanspreken. Mensen zaten natuurlijk altijd gezellig bij elkaar, toen kwam covid en was alles online, nu zouden we moeten gaan naar een combinatie van beide.

(E) En hoe gaan jullie dat onderzoeken?

(G) We doen dit samen met Framer Framed, IMPAKT en MU. Daarnaast werken we samen met Hackers & Designers, Varia en een aantal zelfstandig kunstenaars, ontwerpers, programmeurs.

(S) We doen kritisch onderzoek en experimenteren met alternatieven. Voor de grotere culturele instellingen is het niet zo moeilijke, die hebben het geld om een grote, tv-waardige set-up te maken, maar juist de kleinere, spannendere, experimentelere instellingen vinden het lastiger. Die zijn meestal niet zo kapitaalgericht.

(G) Het concertgebouw heeft bijvoorbeeld alle mogelijkheden om er digitaal iets moois van te maken. Wat ze doen is puur het streamen van hun aanbod, erg eendimensionaal. Ons onderzoek gaat daar tegenin. En daarvoor richten we ons op instellingen die meer ingesteld zijn op interactie, dialoog en discussie dat is namelijk een stuk interessanter. We gaan op een hele andere manier kijken naar het verbinden van verschillende publieken.

(S) En het aanbod natuurlijk ook, daar kun je ook mee experimenteren.

(G) Precies je kunt bijvoorbeeld kijken naar hoe je omgaat met open kanalen. Mensen denken daarbij namelijk meteen aan trollen en hacks, maar het heeft natuurlijk ook veel voordelen. Als je voor democratie en open media bent moet je je dus afvragen hoe je hiermee omgaat. Je kunt al die kanalen wel weer dichtgooien, maar dan mis je veel informatie en openheid.

(S) Daarbij zijn er natuurlijk ook nog andere vragen die spelen. Zo heb je bijvoorbeeld ontzettend veel mensen die geen internettoegang hebben. Het idee dat digitaal voor iedereen, over de hele wereld toegankelijk is, is echt onzin, mensen worden nog steeds uitgesloten.

(E) Zoals je nu bijvoorbeeld in Rusland ziet.

(G) Precies. Hoogwaardige videocontent is niet voor iedereen beschikbaar en dan hebben we het nog niet eens over de metaverse gehad. Dat is een concept waar jonge mensen over dromen, maar dat werkt natuurlijk niet.

(S) Verder heb je in de cultuursector ook vragen over hoe je al die digitale data opslaat. Verdwijnt alles in dat grote zwarte gat van het internet of bouw je een levend archief waarin je informatie weer naar voren kan trekken zodra het weer relevant is? Je kunt ook bijvoorbeeld nadenken over hoe de catalogus van een hybride programma eruit ziet. Voor ons onderzoek gaat het niet alleen over het hybride evenement zelf, maar ook de hybride publicatie.

(G) Dit zijn allemaal de grote vragen van onze tijd. We worden geconfronteerd met de situatie waarin we ons nu bevinden. Door alle programma’s waaraan we werken spelen we als INC in op urgente vraagstellingen in de maatschappij. Zo zijn we bijvoorbeeld bezig met een programma over hoe je geld kan verdienen in de kunsten. Dat programma begon vanuit een vraag naar hoe webdesigners van hun werk kunnen rondkomen. Toen was dat nog een vraag, maar nu bestaan webdesigners bijna niet meer, alles is gestandaardiseerd. Daarnaast heeft ons programma MoneyLab een enorme diversiteit aan issues op de tafel gelegd. Van crowdfunding tot universal basic income. Allemaal dingen die nu gepraktiseerd zijn. En we werken nu aan een programma genaamd Our Creative Reset, over de vraag naar precariteit.

(S) Our Creative Reset gaat wel iets meer over Nederland. Er staat in het coalitieakkoord dat er aandacht moet worden geschonken aan de positie van Zzp’ers in de cultuursector, die is de afgelopen jaren namelijk volledig uit balans geraakt door bezuinigingen, flexibilisering en digitalisering. We proberen op deze vraagstukken een INC-blik te werpen en uit te vinden wat mensen kunnen doen om hun eigen positie vorm te geven door middel van experimenten en eisen te stellen. Verder gaan we ook kijken naar hoe we het kunstonderwijs opnieuw kunnen vormgeven, zodat mensen beter worden voorbereid op een hybride praktijk. Dus dat houdt in dat we gaan kijken hoe je een autonome praktijk kan combineren met een rol als ontwerper, organisator, docent of programmeur. Dit is fundamenteel anders dan het hebben van een bijbaan omdat in een hybride praktijk de rollen vaak in elkaar overlopen.

(E) Gaan jullie daarin zelf ook nieuwe systemen bedenken?

(G) Jazeker.

(S) Het gaat ook om het überhaupt onderkennen dat we in een systeem zitten. Er zijn structurele, systematische veranderingen geweest tijdens covid, we zien bijvoorbeeld dat tijdens deze periode de flexibelst werkenden de hardste klappen hebben opgevangen. We moeten echt gaan nadenken over hoe we de toekomstige sector willen vormgeven met z’n allen. Als we dat nu niet gaan doen dan is het wachten op de volgende Zijlstra die alles weer wegbezuinigt.

(E) En hoe gaan jullie het denken daarover omzetten in een praktisch programma?

(G) Sepp kan twee kant belichten, die werkt zowel hier als bij Platform BK. Dat is ontzettend belangrijk, we willen namelijk echt dicht bij de organisaties zitten. We willen niet alleen onderzoek doen, maar ook wat we onderzoeken omzetten naar een concreet beleid.

(S) Vorig jaar hebben we bijvoorbeeld het Post-Precarity Autumn Camp georganiseerd in Hotel Maria Kapel, Hoorn. We zijn daar met twintig recent afgestudeerden van de kunstacademie gaan werken aan dit soort thema’s en gezamenlijke bewustwording. Het begint namelijk al bij het studeren dat je moet nadenken over hoe je uiteindelijk je geld wilt verdienen. Wil je je geld bijvoorbeeld binnen twee jaar voor de helft vanuit je kunstpraktijk verdienen en de andere helft uit een bijbaantje? Of zie je een andere verdeling voor je?

(G) En het is ook belangrijk om na te denken over hoe je dit gaat doen. In het onderwijs is er namelijk geen ruimte voor. De hele NFT hype maakt er integraal onderdeel van uit. Wat we bij het INC doen is dat we gaan vragen of het geld ook daadwerkelijk bij de kunstenaars terecht komt. Dat is immers wat er geclaimd wordt. De monetarisering van het internet is een enorm belangrijke ontwikkeling waarin je een duidelijke breuk ziet met sillicon valley. Ze hebben nooit gewild dat mensen met elkaar economische relaties aangaan, ze geven liever alles gratis weg.

(S) Zij willen jou verkopen en niet iets aan jou verkopen.

(G) Het is geen toeval dat de NFT een van de belangrijkste technologische ontwikkelingen van deze tijd is, maar het heeft wel lang geduurd. Bitcoin bestaat al vanaf 2009 en we waren er met MoneyLab al vanaf 2013 mee bezig. Het heeft een wat langzame start gehad, maar je kunt je voorstellen dat er juist in de covid periode een grote doorbraak is geweest. En je ziet dat het vooral leeft onder de jonge generaties, oudere generaties en zelfs millennials kijken er met wantrouwen naar of weten er niets vanaf.

(E) Heeft dan wantrouwen niet ook te maken met het feit dat NFT worden gezien als een kapitalistische uiting en dus idealisme of activisme een rol begint te spelen?

(S) Uit dataonderzoek is gebleken dat de NFT-markt precies hetzelfde werkt als de traditionele kunstmarkt. Je ziet vaak dat je een paar kunstenaars hebt die veel verkopen en als je kijkt naar de eerste vijf tentoonstellingen die iemand heeft dan kan je ongeveer voorspellen wat diens carrière gaat worden in de kunstwereld. Hetzelfde geldt voor de eerst vijf NFT verkopen dus in die zin is het niet een radicaal andere manier van geld verdelen. Wat je wel ziet is dat een andere groep kunstenaars nu de markt vindt voor zichzelf.

(G) Er hangt ineens een prijskaartje aan digitale kunst en dat was voorheen niet mogelijk. Niemand wist hoe digitale werken verkocht moesten worden dat wat dat betreft is het wel een groot verschil.

(Roeliena) Hoe reageren die net afgestudeerde kunstenaars erop dat er ineens veel meer mogelijk lijkt binnen de kunstmarkt?

(S) Ze hebben zeker wel interesse, maar vaak zijn ze niet op de hoogte van hoe de markt werkt.

(R) Dus kom je dan eigenlijk weer terug bij het feit dat die basis op de kunstacademie nu niet gelegd wordt?

(G) Die wordt inderdaad nu niet gelegd. En dat maakt het ook zo lastig. Er wordt nog steeds vanuit gegaan dat je s ’avonds in de horeca werkt om je kunstpraktijk overdag te financieren. Dat is op dit moment het verdienmodel van een beginnend kunstenaar.

(S) Je ziet natuurlijk ook dat sommige mensen op kunstacademies liever bezig zijn met hun artistieke ontwikkeling dan na te denken over sociaaleconomische vraagstukken. Aan de andere kant is het ontzettend lastig om je hoofd boven water te houden als dat soort vraagstukken op de academie niet worden aangekaart. De behoefte wordt vaak zichtbaar na de kunstacademie. Vroeger had je de BKR, WIK of WWIK, waardoor je de mogelijkheid had om op die manier je weg te vinden in de kunstwereld. Tegenwoordig zie je dat de doctrine waarin je mensen niet moet lastigvallen met economische vraagstukken ten behoeve van hun autonomie nog steeds bestaat, maar niet meer werkt. We moeten hier dus op een andere manier naar gaan kijken.

(R) Toen was die periode eigenlijk een soort overgangsperiode tussen de kunstacademie en het leven daarna. Je had de kans om de wereld als autonoom kunstenaar te ontdekken, maar je had ook de economische middelen om hier rustig je weg in te vinden.

(G) Precies. Wij als lectoraat hebben ons vastgebeten in die moeilijke overgangsfase. We werken bijvoorbeeld veel met stagiaires, maar de meeste hiervan zijn al afgestudeerd en doen een stage om te kijken hoe ze hun praktijk vorm kunnen geven.

(E) Ligt hier dan niet ook de grote potentie van NFT’s? In plaats van een bijbaantje kan je natuurlijk ook op een digitale manier je praktijk onderhouden en misschien zelfs je eigen doorbraak bewerkstelligen.

(S) Dat kan. Dan is het een beetje hetzelfde als je werk via een galerie verkopen.

(G) De hele NFT-wereld is via curatoren en galeries georganiseerd.

(S) Alleen noemen we dat dan Twitter.

(G) Daarmee willen we zeggen dat er op platformen ontzettend veel gecureerd wordt.

(S) Je kan op die platformen bijvoorbeeld zien wie je allemaal hebben uitgenodigd, of je moet juist uitgenodigd worden om eraan mee te mogen doen.

(G) Maar je ziet op die platforms ook galeries terug die de online verkoop stimuleren. Buitenom of we die platforms zouden moeten gebruiken hoop ik wel echt dat NFT’s toekomst hebben want wij vinden niet dat het gratis model door zou moeten gaan. Er moet gewoon op de een of andere manier een vorm betalingsmogelijkheid zijn en het maakt niet uit of dat nou via NFT’s gaat of een ander model. Hopelijk gaan we in de toekomst experimenteren met een veelheid van modellen en niet met een vast model. Wat daar dan precies uitkomt in de toekomst, welk model, betalingsmiddel of zelf valuta, dat ligt nog helemaal open.

(S) Crypto gaat niet zomaar weg dus we zullen daar invulling aan moeten geven die werkt voor mensen die er gebruik van maken. Je kunt er ook kunsthistorisch naar kijken. Toen de conceptuele kunst opkwam toe leek het eerst misschien ook wel een hype, maar het bleek een nieuw soort kunst die ondertussen ook erkend wordt.

(G) Precies. In de jaren 70 was het heel onzeker of dat soort werken überhaupt tentoongesteld en verkocht konden worden.

(S) Ik denk persoonlijk dat we met de emancipatie van een nieuwe kunstsoort te maken hebben. Waarschijnlijk blijkt digitale kunst helemaal niet zo fundamenteel anders als het eenmaal geëmancipeerd is. De internetkunsttraditie gaat terug tot de jaren ’90 en heeft een eigen scene met vrij veel kunstenaars, organisaties, evenementen, maar werd eerder niet als marktwaardige kunst herkend en nu wel.

(G) We hebben het dan voornamelijk over het creëren van waarde. Dus waar gaat het heen? Wie krijgt het? Wie zijn de intermediairs? Maar het blijft natuurlijk een vraag of crypto-art de ideale manier is om te komen tot een herverdeling van rijkdom en grondstoffen. Alles wat er nu gebeurt, versterkt eigenlijk de kloof tussen arm en rijk, maar dit betekend niet dat we niet vanuit deze technologieën mogelijkheden kunnen zien en standaarden kunnen gaan stellen.

(S) Het is duidelijk dat de gemiddelde cryptobro een opportunist is en niet een idealist. Natuurlijk zijn er wel kunstpraktijken die met crypto of NFT’s werken om juist inkomsten te herverdelen, die zouden we juist moeten stimuleren.

(E) Hoe zien jullie deze ontwikkelingen terugkomen binnen kunstacademies?

(S) Ik krijg het idee dat de meeste mensen die echt hun weg weten te vinden in de cryptowereld autodidact zijn, er is helemaal geen opleidingscircuit voor. Dus het zijn of mensen die niet naar de kunstacademie gaan, of er na de kunstacademie helemaal induiken.

(G) Of bijvoorbeeld mensen die heel diep in de popcultuur zitten, of videogames. Als je kijkt naar de doorsnee NFT dan kan je die connectie heel duidelijk aflezen. Daarmee komen we weer terug op de verschillen tussen high en low culture, high culture is offline, elitair en wordt tentoongesteld in musea en biënnales. Low culture zie je meer op het internet.

(S) En zo lang kunstacademies de digitale wereld niet ondersteunen, en bijvoorbeeld de best of graduates in een fysieke galerie plaatsvindt, zal die wereld ver af blijven staan van de cryptowereld.

(G) Daarnaast zie je dat jonge kunstenaars een romantisch beeld vormen van het “echte” kunstwerk of het “echte” materiaal. De maatschappij valt elke keer terug op het fysieke kunstwerk, maar als je ziet hoe het hele proces plaatsvindt, is dat volledig digitaal. Bijna niemand doet meer onderzoek door in de boeken te duiken, alles gaat via het internet. Die spanning die dat oplevert, die voel je overal.

(E) Hoe sluit dit allemaal aan op de netwerken die er ontstaan zijn in de digitale wereld?

(G) Bij netwerken gaat het meer over het sociale aspect, hoe je met elkaar omgaat, organiseert en samenwerkt. Netwerken hebben op dit moment het onderspit gedolven als je kijkt naar het geweld van de grote, gecentraliseerde platformen. Op dit moment hebben platforms het romantische beeld van netwerken overgenomen. Dat betekend niet dat de vraag over hoe je een netwerk vormgeeft niet meer op tafel ligt. Dus, hoe organiseer je je online? Hoe werk je samen? Hoe kom je tot beslissingen?

(E) En vertrouwen?

(G) Zeker. Ik denk zelf dat vertrouwen er helemaal niet meer is vandaag de dag. Hoe meer mensen tijd doorbrengen op sociale media hoe minder vertrouwen er is. En dit neemt op dit moment het autonome netwerk dat op zichzelf staat en een eigen leven leid over. We hebben altijd gedacht dat dat soort netwerken ook in mindere tijden kunnen overleven, maar dat blijkt toch heel moeilijk te zijn. Vooral ook omdat ontwikkelingen heel snel gaan. Mensen worden zo snel meegezogen in nieuwe ontwikkelingen en omstandigheden of het nu Covid is of een oorlog.

(S) Je ziet natuurlijk wel een bepaalde tegenbeweging tegen de individualisering van het neoliberalisme. In de kunstsector is er een discours ontstaan van to care dat in plaats van kritiek liever zorg wilt dragen. Economisch wordt dat concreet in bijvoorbeeld geefkringen en broodfondsen. Je ziet kleine gemeenschappen waarin mensen samen op een solidaire manier vorm geven aan een community, of bijvoorbeeld een coöperatief atelierpand hebben. De vraag die hier ontstaat is dan hoe we deze houding kunnen verbinden aan bijvoorbeeld platform cooperativisme. Dat is een stap die we nog moeten zetten, op dit moment zijn het namelijk nog veel kleine, geïsoleerde groepen. Er zijn experimenten met federaties. Coöperatieve platforms zouden daar een belangrijke bijdrage aan kunnen leveren.

(E) Is het dan erg dat het alleen op kleine schaal gebeurd?

(S) Niet perse, maar als je het hebt over netwerken en digitalisering, dan werk je vanuit een belofte dat je als node in een netwerk kan gaan werken als solidariteitsgroep. Maar hoe moet dat dan vorm krijgen? Hoe programmeer je dat? En daarbij gaat het er natuurlijk vooral ook om hoe je gezamenlijk kan kijken naar het herverdelen van kansenmogelijkheden, geld en grondstoffen.

(E) Linkt dit dan ook aan bijvoorbeeld open systemen zoals Commons?

(G) Al dat soort systemen en platforms, Wikipedia, Creative Commons, free software en opensource, zijn dingen waar we nog veel meer van kunnen leren. We zouden nog meer moeten kijken naar de voordelen en schaduwkanten, en ook vooral naar waarom dit soort systemen vaak op een bepaald punt blijven steken. Ik zie hier hetzelfde gebeuren als in discussies over de woningnood. Je ziet dat er nog niet heel goed gekeken wordt naar waarom het zo mis is gegaan met woningcorporaties. Waarom zijn dit geen instrumenten meer van ons, maar van hun? Er valt nog zoveel meer te leren.